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 Religions

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Sylbao
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MessageSujet: Religions   10/3/2009, 02:38

"Il ne faudrait plus d'églises... Je sais que ce que je dis là va en choquer quelques uns, mais, livre expression oblige !
Pour moi, une religion qui interdit d'aimer n'est foncièrement pas une bonne religion.
Il y a peut-être des bonnes choses à prendre. Mais, tout le monde le sait, finalement, quoi de plus personnel ?
J'ai toujours trouvé cela un peu absurde, de se déclarer catho ou musulman ou autre, en précisant qu'on n'est pas d'accord sur tel et tel point. Dans ce cas, on n'est plus sous le joug de l'institution, à mes yeux. On est dans autre chose."

Qu'en pensez-vous ?
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De Merteuil
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MessageSujet: Re: Religions   10/3/2009, 02:59

Je ne suis pas d'accord : on a pas à empêcher les gens de se retrouver pour échanger. Une religion ce n'est pas forcément l'uniformité de la pensée.

Moi je me dis catho.
Je n'aime pas le pape.
Je suis gay et de gauche !

On peut être français sans être sarkozyste. Il en va de même pour la communauté des croyances.
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Sylbao
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MessageSujet: Re: Religions   10/3/2009, 03:07

("On a pas à empêcher les gens de se retrouver pour échanger" : personne ne parle d'interdire quoi que ce soit, hein...)
Être français et être Sarkozyste, ça n'a pas grand chose à voir. Tandis qu'être catho et être catho... Hum...
Comment peut-on appartenir à une religion qui dit :
"Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination"
en étant gay..?
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Circé
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MessageSujet: Re: Religions   10/3/2009, 13:42

Je ne peux pas répondre pour Tom mais je crois que l'un n'empêche pas l'autre, la foi est quelque chose de bien plus profonde, etl'image de la religion vis-à-vis de l'homosexualité a quand même évolué depuis la Bible.

Tu serais surprise du nombre de gens catholiques que je connais et qui sont homosexuels.
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De Merteuil
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MessageSujet: Re: Religions   10/3/2009, 15:26

Ma réponse est la suivante : Si Dieu m'a donné un cerveau c'est pour que j'en fasse bon usage. Ainsi, lorsque je lis dans la Bible le passage susmentionné, je distingue ce qui relève du Droit des hommes de ce qui revêt une transcendance divine.

On ne choisit pas de croire. Je crois et point. Me demander de renier ma foi serait comme me demander de renier l'existence de la couleur. C'est pour moi impossible.

Ce que je sais en revanche c'est que ce n'est pas la religion qui est mauvaise mais le pouvoir que lui confère les hommes. C'est contre ce pouvoir là que je me révolte. Les masses confondent tout et il est bien pratique pour les élites que d'avoir une bande d'idiots à leurs bottes, c'est l'assise de l'âne qui conforte le prince.
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Oscar de Jarjayes
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MessageSujet: Re: Religions   10/3/2009, 15:33

Je suis d'accord avec Sylbao ; l'idée de dieu est partout, et il n'y a aucun endroit plutôt qu'un autre pour prier. Se rassembler même est stupide, l'idée de dieu est en soi, au fond de soi on la trouve. Si je croyais en dieu je me dirais que c'est une affaire entre Lui et moi.
La religion, les rites, sont intéressants, mais c'est sûrement du folklore. Qui peut dire "dieu veut pas que je mange du jambon" "ah moi dieu il veut pas que je couche avant la mariage" "ah ben moi je vais me réincarner en mouche à merde si je déconne dans cette vie, je fais gaffe" comment peut-on avoir une idée aussi précise de ce qu'il faut faire pour plaire à dieu ?
J'en sais rien, la religion me paraît un drôle de truc. Il y en a tellement... Lequel a raison ?
Non, moi la foi je la vivrais autrement. Ce serait entre le créateur et moi, ça regarderait pas les autres. Mais je ne crois pas en dieu, ni en rien, alors j'ai rien à dire, c'est clair.
Je respecte les religions du moment qu'on vient pas fourrer son nez dans mes affaires, que personne vient me dire que j'irai en enfer ou des conneries. Je respecte la loi, et la justice de dieu je n'y crois pas. Surtout pas celle qu'on nous montre : les homos, l'avortement, le casino, l'alcool, le sexe enfin la luxure, la paresse, la gourmandise, la sodomie, le sexe oral (ça fait partie de la luxure non ?)... Non ça fait trop de trucs pour moi. Je me contente de ne pas tuer, voler, violer, conduire bourré. J'essaie de faire le bien autour de moi. Serais-je meilleur si je croyais en dieu ? Si je respectais les rites d'une religion ?
Je combats à mort les intégrismes de toutes sortes. Mais je respecte complètement la religion, les modérés, les progressistes, les bonnes soeurs qui distribuent à manger, les homos qui vont à la messe, les croyants qui n'y vont plus, etc etc... Je peux être très proche d'un croyant. J'ai connu des gens qui avaient une foi admirable, qui jamais n'influençais leur ouverture d'esprit, tout en ayant un réel amour pour dieu.
Mais d'ailleurs si les églises se vident, je pense que ça ne veut pas dire que les gens croient moins. Ils le font plus dans l'intimité, peut-être.

Pour te répondre, Tom, je pense que tu as raison, la religion n'est pas forcément une mauvaise chose, c'est l'usage qu'en fait le pouvoir qui l'est moins. N'empêche, cet usage, le fait que la religion soit l'instrument de la soumission, il serait moins néfaste si les gens priaient chez eux ou dans la forêt. Le pape manipule des masses... Les évangélistes aussi... Dieu ne manipule personne, dieu ne se manifeste pas aux masses.
En ce qui concerne les passages de la Bible, tu as raison de faire le tri. Mais souviens-toi que ce n'est pas la parole de dieu que tu as devant toi. Ce ne sont que des hommes qui ont écrit la Bible. Et c'était il y a 5000 ans. Dieu est sûrement bien plus clément qu'il n'apparaît dans ces livres, même les plus récents.
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MessageSujet: Re: Religions   10/3/2009, 15:50

C'est ce que je pense.

Imaginez un instant que vous avez entre les mains l'arme absolue. Un pouvoir tel que seul son nom ferait frémir quiconque le prononcerait.

Que croyez-vous qui se passerait dans de telles conditions ?

Vous seriez en mesure de conduire la destinée des hommes, lesquels s'empresseraient de se soumettre à vous.

Le concept de "Dieu" est encore plus terrible : même dans la mort vous risquez gros. Les religions fondées sur la peur, je n'y crois pas.

Je crois en Dieu par ce qu'il m'incite à aimer les autres et à croire aux hommes.

Je suis un catho révolutionnaire si vous préférez.
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Oscar de Jarjayes
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MessageSujet: Re: Religions   10/3/2009, 15:58

Vous avez vu le truc en Amérique du Sud ? Les excommunications pour avortement ?
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MessageSujet: Re: Religions   10/3/2009, 16:14

Le Pape est un clown ! "Excommunier" !! Que c'est comique ! Il se prend pour un sorcier vaudou !
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Sylbao
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MessageSujet: Re: Religions   11/3/2009, 00:09

Avant toute chose... Je précise que, évidemment, tu as le droit de t'affirmer tout ce que tu veux, et je ne dénigre pas tes choix. Mais puisqu'on est là pour échanger nos points de vue, allons-y.
Si tu es contre l'hétérosexualité exclusive, que tu ries de l'autorité du Pape, etc... Que te reste-t-il donc de catholique ?
C'est cela que je trouve un peu absurde. Je sais bien qu'il y a beaucoup d'homos quand même catho, merci Circé.
Mais la "foi", on me la fait pas. Ça n'a absolument rien à voir. Le catholicisme, c'est une institution - c'est à dire une structure qui établit pratiques, normes, comportements ou relations à appliquer. Et si on ne la respecte pas, c'est qu'on en fait pas partie, il me semble.
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MessageSujet: Re: Religions   11/3/2009, 00:49

Ouais, moi non plus je ne comprends pas bien que l'on se dise catho sans participer aux rites.
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MessageSujet: Re: Religions   11/3/2009, 00:51

On peut avoir l'espoir de réformer une religion, aussi. Quand on y est attaché.
Mais en effet, je ne vois pas pourquoi dire "je suis catho", on peut dire "je crois en dieu" pourquoi se rattacher à une religion, dont on n'applique pas les principes ?
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MessageSujet: Re: Religions   11/3/2009, 01:10

"L'espoir de reformer une religion quand on y est attaché"... C'est intéressant. Ça voudrait dire, d'abord, qu'on est attaché à une religion tout en la contestant. Pourquoi un tel paradoxe ? Sans doute, la plupart du temps, à cause de la tradition. "Mon père est Juif, et moi je suis Juif, mais je suis contre l'excision, et je ne pense pas que Dieu soit tout puissant". Dans ce cas, on n'est plus Juif, quoi, merde. Vouloir réformer une institution, c'est déjà ne plus lui appartenir.
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MessageSujet: Re: Religions   11/3/2009, 14:52

Moi je suis contre les religions, contre absolument contre.

Au risque de paraitre bien intolerante, je ne la respecte pas. Le jour où je respecterai ce qui tue par ignorance, ce qui pend des homosexuels, ce qui condamne des femmes à être lapider, ce qui dit que le préservatif c'est mal, qui pense que l'avortement est le pire des crimes, que la masturbation t'envoie en enfer...
Et oui croire en Dieu c'est respecter ça, sinon on se bat contre, on se contente pas de dire qu'on veut que ça évolue.
Dans ce cas faut croire aux elfes des fôrets, quoi on peut pas avoir la foi en des petits elfes qui font de mal à personne ?
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MessageSujet: Re: Religions   11/3/2009, 16:59

Croire n'est pas un choix.
Je suis catho' d'abord par héritage. Après rester catho cela en un. Je crois qu'il y a une part d'intertextualité dans les textes qui nous laisse libre de penser.

Je combats également ce qui tue et exclut mais encore une fois croire n'est pas un choix : on croit ou on ne croit pas.

Je crois à certains rites et à d'autres non. Je distingue le sacré du traditionnel, je vais même plus loin que ça : il faudrait garder les traditions qui valorisent l'humain et éradiquer les autres.

Sache également Etoile que je crois aussi aux esprits (appelle les elfes si tu veux).

Je ne parle pas de réformer la religion, je souhaite sa purification ce qui est différent.

L'Eglise est une institution et le Vatican un état. Mes tendances révolutionnaires me font pencher vers une révolution du système. Je sais ça ressemble à du protestantisme, j'ai d'ailleurs hésité à devenir protestant...


Dernière édition par Tom de Merteuil le 13/3/2009, 01:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Religions   12/3/2009, 22:15

Sylbao a écrit:
"L'espoir de reformer une religion quand on y est attaché"... C'est intéressant. Ça voudrait dire, d'abord, qu'on est attaché à une religion tout en la contestant. Pourquoi un tel paradoxe ? Sans doute, la plupart du temps, à cause de la tradition. "Mon père est Juif, et moi je suis Juif, mais je suis contre l'excision, et je ne pense pas que Dieu soit tout puissant". Dans ce cas, on n'est plus Juif, quoi, merde. Vouloir réformer une institution, c'est déjà ne plus lui appartenir.


Les juifs ne pratiquent pas l'excision.
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MessageSujet: Re: Religions   13/3/2009, 01:29

Je voulais dire circoncision. Enfin, mutilation du sexe, quoi. (C'est sûr que pour ce qu'on fait aux hommes, ça doit être moins invalidant.)
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MessageSujet: Re: Religions   14/3/2009, 23:15

Personnellement je crois... Oui...

Je crois qu'il est souhaitable et possible de connaître les lois simples qui gouvernent l'ensemble de l'univers et président à son évolution inexorable; que ces lois sont éternelles comme l'univers, objectives, extérieures à nous, invariables, universelles, et vérifiables.

Je crois que notre destin est de ce monde, où nous pourrions être seuls, et où nous avons fait irruption par la plus grande des chances et le plus incroyable des hasards.

Je crois que ce qui est engendré par hasard n'est pas engendré en vue d'un but; et je crois que les humains sur cette planète sont de simples possibles et non pas le but recherché et nécessaire de l'univers.

Je crois qu'il y a un infini et que nous en ignorons la cause et la nature; et je crois comme la Bible qu'il ne faut pas invoquer le nom de Dieu en vain. Je veux dire, ici, qu'il est en effet vain et inutile de se référer à un Dieu pour expliquer le monde.

Je crois que la planète Terre et la vie qu'elle supporte sont pour nous ce qu'il y a de plus précieux dans l'univers, que notre lot, notre devoir, notre soucis, ou même notre mission, est de prêter vie, notre vie, si l'on peut, à cet univers pour le temps qu'il durera.

Je crois que rien de nous ne subsistera après notre mort, que les descendants et les souvenirs que nous laisserons derrière nous.

Je crois que nous devons nous reconnaître pour ce que nous sommes, des êtres finis et mortels. Evitons les peines si l'on peut, et combattons notre ignorance.

Je ne crois pas en un Dieu qui aurait créé le ciel et la terre.

Je ne crois pas en la fable dénommé Jésus-Christ, Fils unique de ce que l'on appelle le père Eternel, qu'il ait été conçu du Saint-Esprit, et soit né d'une vierge de Palestine il y a 2000 ans pour le salut du genre humain.

Je peux admettre qu'un Galiléen ait souffert sous Ponce-Pilate, qu'il ait été crucifié, qu'il soit mort et ait été enseveli; ce sont là des chose que l'on peut vérifier.

Il est absurde de dire que ce crucifié soit descendu aux enfers, qu'il soit ressucité, et qu'il ait monté au ciel.

Il est inutile et également absurde de croire à un saint-esprit, troisième personne d'un dieu trine.

Je n'estime guère l'Eglise catholique qui se qualifie elle-même de sainte, et je lis son histoire avec tristesse, horreur, colère et indignation.

J'admire sans réserve les croyants en une divinité qui vouent leur vie au soulagement des maux qui affligent les terriens. Et je n'ai que faire d'un dieu qui nous menace des feux de l'enfer tout en disant nous aimer.

Je trouve inadmissible d'affirmer sans preuve qu'il y a une vie éternelle.

Quand à la rémission des péchés, nous avons les tribunaux pour les crimes contre l'humanité, les vols, les viols et les évasions fiscales.

Je ne vois pas ce que l'affirmation gratuite d'un dieu muet, caché, silencieux et distinct du monde, vient ajouter de lumières à ce monde ténébrescent qu'il nous faut, ombres noctiluques, illuminer de nos connaissances, de nos rêves, de nos chants, de nos désirs, de nos amours et de nos créations.
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MessageSujet: Re: Religions   16/3/2009, 15:14

L'autre jour à Place d'Italie il y avait un rassemblement de sectes. Il y avait la sciento, et les raël de l'autre côté de la rue.
Je parle à un raël (c'est la première fois que j'en voyais un "en vrai"). Je lui demande pourquoi ces sectes. Une femme à ses côtés me répond "On est tous dans une secte, les chrétiens aussi". Je n'ai pas argumenté, car c'est difficile d'argumenter avec des schizophrènes délirants qui prônent "le message des OVNI"
Mais, si je l'avais fait, j'eusse été obligé de reconnaître qu'en effet, à part les athées, tout le monde est dans une secte. Son argument est valable.
Bien sûr on peut objecter ce qu'on veut, que le curé ne baise pas ses adeptes comme le fait un gourou (disons, généralement le curé ne baise pas ses paroissiens, on va dire que ça peut arriver mais j'espère que c'est l'exception). Le curé ne demande pas d'argent à ses fidèles, contrairement à ce qu'il se passe dans les sectes. Certes il y a des différences.
Mais, sur le fond, je trouve que ce n'est pas plus bête de penser que les OVNI nous envoient des messages que de penser que christ est mort crucifié et trois jours après il est sorti du tombeau en pleine forme.
Je trouve que ce n'est pas plus bête de penser que nous sommes les descendants d'extraterrestres que de penser que le monde fut créé en sept jours. D'autant que nous savons beaucoup nos origines. Les paléontologues ont des preuves que ces deux versions sont fausses, cela n'empêche pas les évangélistes de sévir, ni les scientologues de s'enrichir.
Je suis d'accord en tout point avec Lenwë.
La vie est absurde, car le hasard en est l'origine. C'est à moi de donner un sens à ma vie, si je en veux pas mourir pour rien, si je ne veux pas avoir vécu pour rien. Rien ne m'attend après la mort, alors c'est ici et maintenant que je dois vivre et créer.
Quand je fais le bien, je le fais par rapport à ma morale, et non par peur de finir dans les flammes de l'enfer. Oui, cela a plus de valeur. Je décide de faire le bien, car je tiens à l'idée du bien.

Sylbao, la circoncision n'est pas une mutilation du sexe. C'est l'ablation du prépuce, une opération que les non-juifs pratiquent également beaucoup, dans les blocs opératoires, pour des raisons d'hygiène. Rien à voir avec l'excision qui a pour but d'empêcher la femme d'avoir du plaisir. Je peux affirmer pour avoir connu des hommes circoncis et des non-circoncis qu'il n'y a pas de conséquence sur le plaisir, même si l'habitude de ne pas avoir de prépuce peut rendre le gland un peu moins sensible, ce qui n'a pas de conséquence négative sur le plaisir (au contraire, je pense que c'est plutôt pratique dans certaines circontances). Une étude très sérieuse montre qu'un pénis circoncis, s'il ne remplace pas la capote, a moins de chance en milieu infecté par le VIH, de se voir infecté, et pas seulement le VIH, tous les germes.
Cette pratique est donc plutôt une bonne chose et n'a rien à voir avec une mutilation. En revanche, je pense qu'on ne devrait pas circoncire des nourrissons, surtout pas pour des raisons religieuses. Le choix, pour la circoncision comme pour le baptême, me paraît important.
Mais jamais je ne me battrai contre la circoncision comme je me bats contre l'excision, car je le répète, il ne s'agit pas de mutilation.
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MessageSujet: Re: Religions   16/3/2009, 20:44

Oscar, je ne suis juste trompée de mot, et je prenais la circonsision comme exemple d'une spécifité juive connue (les petits garcons se voyaient baisser leur froc sous le régime hitlerien), même si cela peut évidemment exister ailleurs. Je ne voulais pas lancer la polémique, j'ai dit ''mutilation'', parce que comme pour l'excision, et même si les conséquences sont radicalement différentes, il s'agit toujours de prendre un scalpel et de tailler dans la chair.
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MessageSujet: Re: Religions   17/3/2009, 02:23

Je suis d'accord avec le choix du mot Sylbao...
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MessageSujet: Re: Religions   17/3/2009, 03:13

Oui oui Sylbao, j'en profitais juste pour dire mon avis sur l'excision et la circoncision.
En revanche, là où je ne suis pas tout à fait d'accord, c'est sur ce que tu dis sur les rites. Autant ça s'applique à un catholique, par exemple, un catholique qui ne va pas à la messe, qui ne communie pas, qui mange de la viande le vendredi, on peut se demander s'il est encore catholique. Mais ça ne s'applique à mon sens pas aux juifs, car il y a une notion de peuple juif. Un fils de mère juive, même s'il n'est pas circoncis, même s'il mange du porc, même s'il a oublié qu'il était juif, il est toujours assez juif pour les nazis, d'une part, et d'autre part si le judaïsme est une religion, le fait d'être juif est aussi autre chose. A mon sens ce n'est pas juste une religion, c'est une culture, c'est un peuple.
Je ne sais pas s'il y a un peuple catholique... La culture d'un catholique c'est sa culture religieuse mais surtout la culture de son pays. Il n'y a pas un peuple catholique comme il y avait un peuple celte ou comme il y a un peuple juif.
Enfin, je n'affirme rien, c'est un point de vue. Sinon, je suis d'accord avec ce que tu dis sur la religion Sylbao.
Et je ne parle pas que de la religion dominante dans mon pays. Très récemment nous avons été victime d'une agression à caractère homophobe, Etoile et moi. C'était par une femme d'origine maghrebine ou arabe, donc je pense de confession musulmane, ou au moins ses parents. Ce n'est qu'un exemple, mais je pense que tout le travail que nous avons fait, je veux dire les homos, pour être acceptés un minimum par les chrétiens, il faut le refaire avec les musulmans,ou les autres religions, les autres cultures qui sont en France depuis moins longtemps.
J'ai l'impression que la religion a toujours été un obstacle à la communication. On peut facilement faire comprendre à un athée ou à un croyant léger qu'on est gay, qu'on ne croit pas en dieu, ou qu'on aime bien avoir plusieurs partenaires sexuels dans la même semaine, n'importe quel pêché. Mais un pratiquant, il va toujours vouloir faire la morale, et même s'il ne le fait pas, ses barrières mentales sont infranchissables, car il pense respecter la loi de dieu. Il ne bougera pas d'un centimètre. Quand je discute, j'aime sentir que j'ai un peu bougé et l'autre aussi, j'aime le mouvement. Il faut être deux pour danser le tango. Avec les gens très pieux, ça ne sert à rien ils restent campés sur leurs positions...
Enfin, je ne sais pas. La religion ne m'a jamais paru être une bonne chose.

"Jamais les dogmes religieux n'ont apporté aux hommes la découverte d'aucune vérité utile, ni concourus en rien à améliorer leur condition. Ce ne sont pas eux qui ont inventé l'imprimerie, le microscope, le télescope, le télégraphe électrique, le téléphone, la photographie, les matières colorantes, les agents thérapeutiques, la vapeur, les chemins de fer, la direction méthodique de la navigation, les règles de l'hygiène. Ce ne sont pas davantage les dogmes religieux qui ont institué le sentiment de la patrie et celui de l'honneur, aboli l'esclavage et la torture, proclamé le respect de la vie humaine, la tolérance et la liberté universelle, l'égalité et la solidarité des peuples."
(Marcelin Berthelot, chimiste français / 1827-1907)
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MessageSujet: Re: Religions   8/11/2009, 23:33

Être croyant et être dogmatique sont deux choses différentes. De plus, je ne vois pas en vertu de quoi une tierce personne pourrait déterminer la croyance de quelqu'un. La foi appartient à l'individu qui la vit et à personne d'autre. Avoir la foi, ce n'est pas non-plus prêter allégeance à un ordre !
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MessageSujet: Re: Religions   8/11/2009, 23:41

Alors pourquoi, nom de Dieu, les anti-homophobes se disent-ils chrétiens ?
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MessageSujet: Re: Religions   8/11/2009, 23:52

Les anti-homophobes?!!
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MessageSujet: Re: Religions   

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