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 Du fantasme

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quiforka

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MessageSujet: Re: Du fantasme   1/7/2009, 20:57

Lara nous amène, dans ce sujet, à quelque chose de poétique...On se prend à rêver... Smile Force et douceur, 2 maîtres-mots, non ?
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Oscar de Jarjayes
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MessageSujet: Re: Du fantasme   2/7/2009, 15:08

Force et douceur, oui. Il faut des deux. Surtout avec les femmes. Il faut être rassurant, fort, protecteur, mais aussi tendre, soumis, gentil. Parfois il faut tout fire en même temps. Et puis, ça dépend de qui est en face, certaines préfèrent la douceur tout le temps, d'autres ont besoin d'être un peu secouées. En tout cas, oui c'est vrai, un bon coup est souvent quelqu'un qui sait se montrer très doux, et au bon moment se montrer très ferme. L'acte sexuel lui-même est un mélange de caresses et de gestes plus appuyés. Oui, j'ose le dire, les femmes aiment la douceur, mais elles aiment aussi se faire prendre en levrette. Et puis, ça dépend tellement de chaque personne, c'est trop dur de faire des généralités. C'est pour ça que ce serait stupide d'arriver avec mes "recettes" et de vous les délivrer. Cela voudrait dire que je vous ai menti et que je n'ai rien compris aux femmes.

Il y a une dizaine d'années, j'ai rencontré un mec, de mon âge donc qui avait 20 ans à l'époque, qui était persuadé ue l'orgasme féminin arrivait en même temps que l'éjaculation masculine. Oui, oui. Il pensait que pour faire jouir une femme il fallait éjaculer à l'intérieur, et c'est tout.
Si on pense que le bon coup n'existe pas, on pense en quelque sorte qu'on est tous égaux par rapport au sexe. Si le bon coup n'existe pas, le mauvais non plus. Quand on voit ce genre de types, qui pensent ce genre de choses, on ne peut pas nier l'existence des mauvais coups. J'ai une amie qui me parlait d'une connaissance à nous, un mec avec qui elle avait couché. Elle me dit "Avec lui, c'est tellement nul, il est tellement brutal, que même si tu étais d'accord au départ, au bout du compte c'est un viol."
Quand on entend ce genre de choses, on ne peut plus nier non plus...
Enfin je ne sais pas.
Heureusement que Lara est là pour ramener un peu de poèsie dans ce sujet parce que moi, j'en parle comme si je parlais de la technique pour faire un bon boudin noir aux pommes. Mais la cuisine, comme la musique, est un art également.

D'ailleurs à ce propos, je change un peu de sujet, mais je vais vous confier une phrase qui traine dans ma famille. Mon père m'a dit ça quand j'avais quinze ans et qu'il a appris que j'aimais les femmes. Cette même phrase je l'ai dite à mon neuveu quand il a eu quinze ans. C'est "Si tu veux garder une femme, il faut savoir faire trois choses. Il faut savoir très bien faire la cuisine, très bien faire les massages et très bien faire l'amour."

Bref, Quiforka a raison. Il faut aimer ça, et s'entraîner car c'est en forgeant qu'on devient forgeron. Et si j'ai pu, en parlant des orgasmes de dix minutes, en parlant de quelques prouesses (comme donner 12 orgasmes en une heure), si j'ai pu donner l'envie à quelqu'un de dépasser ses limites, d'aller plus loin dans le sexe qu'il ne sait déjà le faire, alors j'ai complètement réussi mon coup.
Je pense comme Reich que la privation de sexe, et d'orgasme, est la cause de beaucoup de problèmes mentaux, comme la violence par exemple. Reich va plus loin, et dit le fascisme. Je pense qu'il n'a pas tort. Peut-être que je suis devenu comme ça parce que justement j'ai plus de violence en moi que la plupart des gens, et que j'ai beaucoup plus de pression, de pulsions violentes à évacuer dans le sexe que les autres. Possible. Quand j'étais jeune j'avais vraiment le coup de poing facile, et même si j'ai tendance à me calmer, je reste assez "au quart de tour" dans la vie. Pas dans mon boulot, heureusement, où j'arrive à avoir beaucoup de sang-froid. Mais sans doute cela ne fait que renforcer les pulsions de violence rentrée qu'il reste à évacuer.

Oui je pense que le sexe est une thérapie géniale, pour tout le monde, quel que soit le problème, oui je pense qu'une sexualité réussie est une vie réussie. Oui, je pense que les gens qui disent "Je n'ai pas de sexualité mais tout va bien" sont des menteurs et vont très mal.
Donc si j'ai pu donner envie à ne serait-ce qu'une personne d'aller plus loin dans la connaissance de lui-même ou de son partenaire habituel, si j'ai pu donner envie à quelqu'un d'épanouir encore plus sa sexualité, alors j'ai tout gagné. Et j'en suis très fier.
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Lara
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MessageSujet: Re: Du fantasme   2/7/2009, 15:34

L' amie dont tu parles, a connu la brutalité une fois durant l'acte...peut-être la portait-elle au fond d'elle-même sans le savoir...mais ne la manifestant pas elle-même sur l'autre ou de façon différente, elle a laissé l'autre épancher ce besoin sur elle...
Si elle a "accepté" ce "comme viol"...il y a sûrement une raison encore inconnue d'elle....elle n'a pas fini d' élucider le pourquoi de cet acte non refusé....

Faire l'amour...tirer un coup...
L'acte est bon pour la tête et le corps, et permet dans certains cas, de transcender les violences que l'on porte en soi....
Parfois on en devient addicte par pulsion...et on en devient même parfois esclave...cela perturbe psychologiquement aussi...
et on peut aussi être suivi pour ce "déséquilibre" du trop...
Plus on fait, plus on en a envie avec la décharge d'endomorphine, et alors on peut en devenir accroc...
Les bipolaires, les états limites, passent souvent par des phases de trop et d'abstinence...selon l'humeur trop haute ou trop basse...avec parfois des passages à l'acte difficiles à assumer ensuite...
L'acte permet, comme pour d'autres le sport, d'évacuer...le négatif, les tensions...parfois de remplir une sensation de vide et de d'avoir dans le plaisir un sentiment de plénitude total....
L'alimentation peut aussi avoir ce rôle de compensation ....
Faire l'amour, c'est bon pour le corps, l'esprit et donc la santé....
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quiforka

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MessageSujet: Re: Du fantasme   2/7/2009, 18:18

Ca me rappelle ce qu'avait-dis mon prof de philo quand j'étais en terminale (je n'ai pas retenu grand chose, mais allez savoir pourquoi ça je l'ai retenu). Il disait en bref : chaque jour on a besoin d'évacuer la pression. Cela peut-être par un orgasme, ou par un vrai fou-rire. Ceux-qui ne vivent ni l'un ni l'autre, accumulent. Et un jour ça pète. D'où le mot "dépression", avait-il ajouté.
J'avais trouvé cela lumineux. Et comme j'avais de l'humour j'avais dit (à ma voisine de classe, pas à toute la classe) : "oh ben je ne suis pas prête d'en faire une, de dépression...moi j'ai les deux !". Laughing

Pour ton amie (acte brutal) l'histoire ne nous dit pas si elle a terminé cet acte ou si elle a dit "stop" avant la fin si je puis dire. A-t-elle accepté de poursuivre, a-t-elle juste attendu que cela se termine en se disant "ben toi mon cochon c'est bien la dernière fois qu' tu me touches !" (sans se prendre la tête plus que ça)...on ose espérer simplement que cela ne l'aura pas dégoûté des hommes, car ce n'est pas une majorité qui pratique la brutalité, fort heureusement.

Il aurait dû avoir l'élégance de "prendre la température" de sa partenaire (dans le sens figuré, evidemment Razz ), de savoir si elle était du style à aimer d'être un peu malmenée, aimée dans la force, comme cela arrive parfois (et peut-être plus souvent qu'on ne le croit). Vu que ce n'était pas son cas il aurait dû adapter ses câlins (savoir s'adapter, comme Oscar l' a évoqué, c'est primordial).

Ce qui est "amusant" c'est que je ressents moi-même beaucoup de violence intérieure, qui arrive aussi vite qu'elle peut partir. J'appelle cela de l'impulsivité, peut-être à tort. Je ne supporte pas l'injustice, je ne supporte pas que l'on s'attaque à plus petit que soi, je ne supporte pas les connards qui font des crasses en bagnole...Le problème c'est que cela m'a rendu dangereuse pour moi-même par le passé. Je me mettais en insécurité. Exemple : poursuivre jusqu'à ce qu'il se stationne un type en bagnole, pour pouvoir aller lui toucher 2 mots de ce que je pensais (en prenant toujours soin de noter sa plaque, en cas de débordements...donc pas si folle que cela. Disons prévoyante un peu quand même). En bref j'étais incapable de m'écraser quand j'étais persuadée d'avoir raison. Il faut croire que j'ai la chance d'avoir été assez impressionnante (ce type de situation s'est souvent produite), sans doute de par mon physique (je suis très grande, c’est con mais ça doit jouer), et je suis tellement persuadée que je vais foncer sur le type s’il ose me toucher, que j’en deviens aussi persuasive…ce qui fait qu’au final les types en question ont toujours fini par « abandonner ». Mais je deviens plus raisonnable depuis un moment. On entend tellement dire que le taré en question a sorti un couteau ou une batte, ou a démonté le portrait du « gentil » qui osait ne pas lâcher le morceau, que j’en suis arrivée à me calmer par la force des choses. Enfin je dis ça mais je crois que ça reste plus fort que moi…Disons que je démarre moins au quart de tour…Je laisse une marge de manœuvre plus importante (je ne klaxonne plus et ne gueule plus comme une malade si l’infraction est minime. Mais au-delà d’une limite je perds ce contrôle). Par contre je tiens à préciser comme Oscar que mes remarques valent seulement quand je suis en civile. Au taf je ne sais pas toujours pourquoi, mais je suis d’un self contrôle non pas à toute épreuve mais presque.

Petit exemple, un jour que j’allais faire les courses avec ma mère, parking bondé, nous tournions depuis un moment…J’étais au volant de mon AX à l’époque. Soudain je repère une place. Je m’y dirige et m’aperçois qu’à la place d’à côté il y avait un gros 4x4 luxueux stationné, et que son conducteur était assis au volant, tout occupé à téléphoner, et que sa portière conducteur était ouverte (m’empêchant évidemment de prendre la place libre). Je dis à ma mère, vu qu’il était plus près de sa fenêtre (elle était mon passager avant) de lui demander s’il pouvait simplement refermer sa portière, que je puisse me stationner. Ma mère ouvre la portière de l’AX, et dit vraiment très poliment au gars « excusez-moi monsieur, est-ce qu’il vous serait possible de bien vouloir simplement refermer votre portière, que l’on puisse de stationner sur cette place » (je revois la scène, et j’entends encore ma mère, très cordiale). Le gars se retourne vers nous, nous regarde à peine, et dit d’un ton énervé « y a des places plus loin, vous n’avez qu’à y aller !! » et il continue sa conversation comme si de rien n’était (laissant biensûr sa porte ouverte, dépassant sur la place tant convoitée). C’était le comble, et mon sang a tourné. Là j’ai gueulé à ma mère : « rentre tes jambes ! Rentre tes jambes je te dis ! Ferme la portière ! (la sienne) » ce qu’elle a fait tout en balbutiant je ne sais quoi et en tremblant. Et là j’ai gueulé « il va la refermer sa porte, je te le dis moi ! », et j’ai enclenché fort nerveusement la 1ère, et j’ai avancé. Ben tout ce que je peux vous dire c’est que le mec il s’est bougé quelque chose de bien (oh, en gueulant biensûr…), il a reclaqué sa portière à une de ces vitesses !! Et je me suis stationnée, j’ai coupé le contact. Le mec avait sa fenêtre ouverte, il a mis le contact et a reculé en faisant vrombir son moteur, puis tout en partant il a dit « c’est à cause de connasses comme vous que nos bagnoles sont abîmées sur les parkings ! ». Pour toute réponse il a eu un grand sourire de ma part, et je lui ai bien montré que je prenais note de sa plaque (pour lui passer l’envie de revenir rayer ma caisse pendant nos courses). Ce que d’ailleurs il n’ a pas fait (bien qu’il aurait pu, et que je n’aurais probablement pu rien y faire, à part être dégoutée…). Pour moi j’avais gagné sur ce con, et ça me suffisait à me mettre de très bonne humeur (ma mère a tremblé pendant un quart d’heure, c’était nerveux).

Bon, désolée pour tant de longueurs, mais ça me fait du bien de me rappeler ces petites victoires personnelles.
Une prochaine fois je vous raconterai (sauf si ça vous fait chier) que mon père est comme moi, version + + +, et vous verrez que les chiens ne font pas des chats (mon frère est pareil). Etre persuasif (malgré nous) suffit parfois à éviter que cela pète vraiment…L’autre prend conscience que cela va réellement s’envenimer, voire en venir aux mains, s’il insiste. Mais encore une fois je le reconnais, c’est peut-être juste une question de chance si je ne me suis pas encore pris un coup de poing dans la gueule. Mais je ne crois pas…(et j’espère que cela n’arrivera jamais, je ne suis pas maso).

Une petite phrase que j’adore « je te préviens me loupe pas, parce que moi je te louperai pas ! ». Se mettre en position de garde aussi, ça peut suffire (et puis c’est recommandé de toute façon, pour aider l’esquive si le coup part malgré tout).


PS : excusez-moi pour le changement de sujet, mais quand je suis lancée je suis lancée Laughing
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MessageSujet: Re: Du fantasme   3/7/2009, 01:02

Les dépressions exogènes et endogènes sont différentes...l'une est réactionnelle...l'autre beaucoup plus incidieuse (plutôt comme faisant partie d'un syndrome )...et j'ai beau faire rire mes amies et rire de moi et faire du "humhum" quand ça va....héhé...que neni!
Enfin là ça va mieux...pour quelques temps....
tu m'as fait bien rire ce soir...ça fait plaisir aussi...
merci...encore....
(sourire)
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MessageSujet: Re: Du fantasme   3/7/2009, 05:20

Pas de problème pour le changement de sujet, au contraire, c'est bien, ça évolue. On peut partir sur pleins de trucs.

Pour dire un petit mot sur la dépression, effectivement je crois que la vision du philosophe est un peu simpliste, une fois que la personne est en dépression, il est un peu tard pour rire ou faire l'amour. Et le philosophe oublie une troisième soupape, très importante : les pleurs. Se retenir de pleurer n'est pas bon non plus. Enfin, les causes d'une dépression ou d'une autre crise ou pathologie mentale sont certainement plus complexes... Encore que, je n'en sais rien. Trouver un équilibre entre ses pulsions ne me paraît pas difficile, maintenant que j'y arrive très bien, après avoir été au plus mal (vraiment au plus mal) et en même temps c'est un peu facile de dire ça, de trouver que c'est facile aujourd'hui alors que ça m'a paru pas du tout évident un long moment. Néanmoins je reste convaincue que le sexe (bien plus que le rire, car le rire pose rarement problème aux gens) est un élément central du bien-être moral. Voir le pilier sur lequel repose tout le reste. Mais bref, je ne voulais pas partir là-dessus.

C'est toujours sympa de lire tes posts Quiforka, comme le dit Lara, on rigole, c'est bien, c'est drôlement sympathique. Rafraîchissant, quoi. J'adore sentir quand tu écris que tu es parfaitement naturelle, et c'est pour cela que je crois tout ce que tu dis. On t'entend presque parler, et tu parles de manières vraiment comme si tu parlais à tes amis, c'est flatteur et c'est agréable, on n'a pas l'impression de quelqu'un qui donne une image de lui sur internet, mais bien de quelqu'un qui réagit avec les mêmes émotions que dans la vie.
C'est marrant, moi je suis plutôt petite (environ la taille de notre président) alors au début j'impressionne pas du tout. Et puis après, une fois que le combat a commencé (verbalement ou physiquement) les gens s'aperçoivent souvent de leur erreur.
Une fois (moi aussi, j'aime raconter mes mésaventures avec les connards que j'ai mouchés) je marchais avec Etoile on allait au restaurant, on traverse au rouge, feu piéton vert, sur le passage, on fait tout bien. Le mec il fait le feu rouge en cyclo, devant nos gueules. Désagréable. Je crie "Oh le feu, hé !" Il me fait "Quoi ça te regarde pas !" Là, je me dis que je vais sortir Police Nationale, mais je le fais pas. Je me dis, on va règler ça entre hommes. Je dis "Oh, ça regarde tout le monde hein, et tu me coupes la route quoi" Et lui "Dégages ou je vais m'énerver !" Je croise les bras. Il recommence "Vas-y va-t-en ou je vais m'énerver" Je réponds "ben vas-y, énerve-toi." Et là, je vous jure, je sais pas pourquoi, il dit "Bon c'est bon, excuse-moi" et il repart.
En fait le gars, il a tellement l'habitude qu'il y ait rien en face de lui, que dès que ce n'est pas le cas, il se dégonfle. Comme un petit ballon de merde.
C'est pour ça, ne vous laissez pas faire. Jamais. Ces gars-là, ils croient être des durs tout simplement parce que les gens normaux évitent la bagarre. Alors ils pensent qu'ils font peur. N'ayez pas peur. Opposez une résistance. Sinon, on laisse les petits connards psychopathes prendre le pouvoir, parce qu'ils sont violents. C'est bien la non-violence, mais il faut réagir. Je comprends pas les situations qu'il peut y avoir parfois quand 1000 habitants sont terrorisés par une bande de quarante merdeux. C'est pas réellement de leur faute à eux, aux merdeux, finalement. Des petits connards il y en a toujours eu. C'est de la faute de notre société à la con, où plus personne n'ose rien dire, où tout le monde est indifférent à autrui, où chacun se laisse faire. C'est diffile de s'opposer à ça, mais il faut essayer. Faut répondre quand on se fait insulter, pas baisser la tête. Faut intervenir quand quelqu'un se fait agresser, pas accélérer. Enfin, j'en sais rien....
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MessageSujet: Re: Du fantasme   3/7/2009, 13:03

J'aime beaucoup vous lire en effet....
Je suis d'accord avec vous....
pas facile...

Autrefois j'étais rebelle et énergique....après plusieurs mises à terre et 2 menaces au crant d'arrêt, je me suis résignée une fois de plus...maintenant je baisse la tête ...
Quand j'ai été agressé en public...personne n'a osé bougé dans les transports...
A l'hôpital près de mon travail, sur le parking, c'est pareil...
Je reste maintenant confinée chez moi dans la crainte parfois que le loup ne soit pas chez moi...car la famille peut -être aussi... voir pire que l'extérieur....
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quiforka

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MessageSujet: Re: Du fantasme   3/7/2009, 23:21

Merci, vos posts me font très plaisir.

Effectivement je pense être naturelle. De toute façon je m'imagine incapable de faire autrement... Chassez le naturel...et je reviens au galop Wink

L'avantage du net, enfin d'un forum comme celui-ci, qui me semble particulièrement open, c'est de pouvoir s'exprimer vraiment et sincèrement, ce qu'on n'a pas toujours l'occasion (et l'envie parfois) de faire dans la vie (real life, c'est ça ?). Alors ce serait vraiment con de ne pas en profiter ici, et d'aller encore s'inventer un personnage fictif, et des aventures qui ne me sont pas arrivées, et de me prêter des sentiments qui ne m'ont pas réellement effleuré l'esprit.

Et puis si j'arrive à vous faire rire ou sourire, ben c'est ma nature aussi. Je passe le plus grande partie de mon existence à rigoler, à dire des bêtises, à délirer...et à être un peu grossière dans mon langage sur les bords, mais à condition que cela reste drôle (jeux de mots à la con...). J'en arrive même à rire toute seule parfois, juste en regardant la télé et en me sortant à moi-même une connerie...Bref.

Nous avons dans la famille le sens de la défense de soi et de son prochain si je puis dire. Et une sorte de fierté exacerbée, qui fait que quand il nous arrive ce genre de mésaventure on a presque envie de courir vers ses proches pour raconter ce qui est arrivé, et comment on a mouché le connard d’en face. Ce que j'aime beaucoup c'est que j'ai été un peu élevée dans cet espèce de principe, et avec les nombreuses histoires que mon père avait vécu et nous racontait (une narration inimitable, en plus), car sans être lui-même l'agresseur dans les bastons (dans les bals, à son époque) il s'est souvent retrouvé dedans, pour défendre le plus petit, l'opprimé, l' handicapé etc. Et il finissait toujours « vainqueur », du moins il n'a jamais baissé son froc (et pour moi c’est ça être vainqueur. C’est rester grand. Captain citerait Hugo ici, qui dit quelque chose du genre « être vainqueur ce n’est rien, rester grand c’est tout ! » ou quelque chose dans ce goût là. C’est pour cela que je mets le mot vainqueur entre guillemets, j’entends par victoire une forme de grandeur, donc malgré les apparences cela colle bien avec ce qu’a voulu signifier Hugo par cette phrase). D’autant que mon père n'a jamais tué personne non plus. Ni blessé plus que de raison, d'ailleurs (quelques égratignures au pire, parfois une douleur brève mais intense aux parties, mais c’est l’autre qu’avait commencé !!!). Comme il dit, mon père "A l'époque ça se réglait à coups de poing dans la gueule, et après on buvait un coup ensemble au bar...". C'était la belle époque, quoi ! Smile

Pour exemple de notre sens de la défense (à nous, ses enfants, car j'ai un frère), voici un petit extrait :
Un jour nous revenions à pieds d'une fête de famille, et nous traversions une bourgade. Mon frère ouvrait la marche (il avait 15 ans à peu près), ensuite mon père un peu plus loin derrière lui, et encore un peu derrière ma mère et moi.
Mon frangin, qui venait de se faire opérer pour un ongle incarné, portait des mules style mules de piscine, avec des socquettes (c’est vrai que c’est laid j’en conviens, mais il ne pouvait porter de chaussures fermées après l’opération). Il nous devançait donc, et passe le long d’un petit bar de campagne, dont la baie vitrée était grande ouverte, et où se trouvait une bande de jeunes (15-18 ans). A la vue de mon frère (qu’ils croyaient seul), porteur de ses tatanes de compet, l’un d’eux se croit drôle en gueulant : « Hé regardez-le l’autre, avec ses chaussures de tapette !!! ». Je ne sais d’ailleurs toujours pas si mon frère avait perçu la phrase, marchant droit devant lui, mais mon père lui, l’a entendu justement en passant à son tour devant le bar. Cela n’a fait ni une ni deux, il est entré dans le bar à vitesse grand V et a collé l’auteur des paroles au mur, il l’a cramponné comme il faut et lui a gueulé : « tu sous-entends que j’ai engendré une tapette ? C’est bien ça que t’as dit ? » (être efféminé n’est pas une tare, vous savez de toute façon ce que j’en pense, et nous ne sommes pas là pour polémiquer, mais c’est le côté volontairement insultant que mon père a relevé. Quoi que mon père pense des homos…).
Tous les jeunes ont tremblé, en disant en chœur : « arrêtez m’ssieur, arrêtez ! ». Mon père a demandé des excuses au gars, qui s’est excusé (cela ne devait peut-être pas être un mauvais bougre dans le fond, mais il méritait cette juste remise en place. Il réfléchira peut-être à 2 fois la prochaine fois avant de sortir ce genre d’ânerie, surtout quand papa ours est dans les parages !!!).

Perso un truc tout con, mais j’ai une sainte horreur des gens qui vous grugent votre place insidieusement dans une file d’attente, ne serait-ce qu’à la caisse du supermarché. Je préfère de loin quelqu’un qui a l’honnêteté de vous demander gentiment s’il peut vous passer devant car il n’a qu’un pauvre bâtard (sorte de baguette) pendant que votre caddie est plein à craquer, plutôt que le bâtard justement, qui remonte la file, place par place, et qui arrive à votre hauteur soit sans vous regarder, soit en vous faisant un sourire mielleux. Et qui a bien l’intention de faire avec vous comme avec les autres (je dis « halte là ! Je boute, je boute… »).
Et ce qui m’énerve peut-être encore au-delà de cela, c’est de voir les gens de la file en question remarquer le petit manège, et murmurer à leur voisin « han, vous avez vu ? Y en a qui se grattent pas, holala, han… » et de ne rien oser dire à l’interessé, et de se laisser griller leur place.
Une fois cela m’a tellement énervé (y a des jours comme ça où on ne sait pas fermer sa gueule, question d’humeur sans doute) que quand la petite vieille, après avoir bien gratté tout le monde (je l’avais vu arriver grâce aux murmures outrés des gens justement) est arrivée derrière moi avec l’intention de faire pareil avec moi je lui ai dis très fort « C’est pas parce qu'il y a des cons qui vous laissent passer que ça marchera avec moi ! » (je m’adressais bien sûr à elle, mais aussi à toute la file). Et ben y a eu comme un silence…et je l’avoue j’étais rouge écarlate je crois (parce que je suis timide, et que ça j’y peux rien), mais la vache j’étais fière comme un coq. La vieille scotchée, n’a même pas répondu. Elle m’a regardé en faisant semblant de ne pas comprendre ce que j’osais prétendre…mais elle est restée derrière moi, et n’a plus bougé une oreille…

Encore une petite victoire Smile

PS : pour me vanter un peu il faut dire que j’ai un sens de la répartie assez cinglant. Ca aide pour moucher. C’est un jeu que j’adore et que je pratique parfois au travail, face aux cons qui ont toujours réponse à tout. Je me moque parfois d’eux ouvertement, j’ironise etc. mais je ne suis jamais insultante (en bref je me fous de leur gueule, ils le ressentent bien, mais ne peuvent pas me reprocher de les avoir insulté. Ce ne sont que des jeux de langage, et d’attitude. Je reste en principe très souriante…et ça les fout en boules, c’est pire que tout. Je me délecte). cheers
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MessageSujet: Re: Du fantasme   5/7/2009, 13:55

Oscar et Quiforka...j'aime lire vos interventions....
j'ai l'impression de vous connaître mieux maintenant.....
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MessageSujet: Re: Du fantasme   5/7/2009, 14:48

Depuis le temps que je raconte mes conneries sur le forum (et l'autre forum avant celui-là) en effet on doit finir par me connaître un peu.
Pareil pour Quiforka, même si elle est dans les parages depuis un peu moins longtemps.

En tout cas, je persiste à dire qu'il ne faut pas se laisser faire. Les gens aujourd'hui quand ils ont le moindre problème avec quelqu'un, soit ils appellent la Police, soit ils baissent leur pantalon. On dirait que plus rien ne se règle "entre hommes" je trouve ça insupportable. Là où je bosse, quatre jeunes merdeux arrivent à terroriser toute une galerie marchande, ils squattent là. On pourrait penser que c'est des gros balèzes qui font de la muscu. Ben non, pas du tout. Ils sont très maigres, pas forts du tout. Et personne n'ose leur mettre une claque. Peut-être les gens pensent-ils qu'ils vont se retrouver en prison ? Alors je vous le dis : la violence n'est un délit qu'au-delà de huit jours d'ITT sinon c'est une contravention. Oui, mettre son poing dans la gueule de quelqu'un, c'est contraventionnel. A moins de lui casser le nez, ce qui n'est pas de bol. Je ne suis pas pour la violence, bien entendu. Mais quand des petits cons volent, rackettent, insultent tout le monde, ça aussi c'est de la violence. Alors, oui, il faut se défendre.
J'ai appris ça très jeune, à l'époque c'était très dur d'être gay dans mon quartier. Je me faisais agresser tous les jours. Il a bien fallu que je trouve une solution, et j'ai choisi la seule que j'avais : devenir quelqu'un de plus fort que les autres. J'ai fait du sport, j'ai ajouté des tatouages sur mes épaules, je sortais en débardeur. Bizarrement, on s'en prenait moins à moi. Parce que ces mecs-là, ils sont terrifiés à l'idée de se faire mettre K.O. par une nana. Alors ils n'ont plus jamais pris le risque, et j'ai été tranquille. Particulièrement respectée. Il suffit d'en mettre un par terre une fois, et ensuite le bouche à oreille fonctionne.
Aujourd'hui, le quartier s'est nettoyé, toute la merde a refluée plus loin en banlieue. Moi j'y habite toujours et je suis tranquille. Mais je dis à tous les pédés, à toutes les gouines qui habitent dans un quartier de merde, il vaut mieux mourir debout que vivre à genoux. Bien sûr, à force d'ouvrir ma gueule, de ne pas me laisser faire, parfois je me suis fait sérieusement taper dessus. Mais je préférais ça au déshonneur.
Si tout le monde faisait un peu plus comme Quiforka et moi, je suis sûre qu'on serait moins dans une dictature des petits cons.
Alors, si vous êtes démocrates, relevez la tête.
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Seth
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MessageSujet: Re: Du fantasme   5/7/2009, 16:58

Lara Blue a écrit:
Oscar et Quiforka...j'aime lire vos interventions....
j'ai l'impression de vous connaître mieux maintenant.....
Il en est de même pour moi.
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Sylbao
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MessageSujet: Re: Du fantasme   5/7/2009, 23:03

J'espère quand même qu'on est capable de se faire respecter par d'autres moyens qu'un poing dans la gueule, contravention ou pas.
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Ju
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MessageSujet: Re: Du fantasme   6/7/2009, 02:30

C'est pas mal qu'un sujet sur le fantasme finisse par parler de violence! Razz

Je suis plutôt d'accord avec tout ce qui est dit sur la violence et le besoin de se faire respecter. J'admire le courage dont font preuve ceux qui ne se laissent pas faire. Après c'est sûr qu'on a tous une manière de nous défendre relative à notre histoire personnelle, et il n'y a effectivement pas que la violence physique pour se faire respecter, bien au contraire. Vous en donnez l'exemple d'ailleurs, Quiforka et Oscar, en citant plusieurs situations où vous êtes plutôt dans la dissuasion, la violence physique n'étant après tout pas le but recherché. On peut aussi parler de violence psychologique, la dissuasion peut en être une forme, qui est finalement beaucoup plus répandue dans un cadre sociétal. Quand tu parles des merdeux qui font la loi alors qu'ils sont tout maigres et pas très impressionnants, et que tu soulignes le fait qu'ils ne se sentent tout puissants que parce que les gens se laissent faire, tu mets le doigt sur un point en réalité très sensible de l'identité sociale. Ca peut paraître bête, mais je pense que la violence est à la fois ce qui fonde et détruit le lien social (d'où le rôle régulateur et fondamental du droit en société, censé se substituer à la violence). A partir de là, même inconsciemment, pour un individu particulièrement intégré socialement, user de la violence pour régler un conflit c'est rompre le lien social qui jusqu'ici assurait sa sécurité, et entrer dans un monde circulaire de violence (thématique classique du western). Même si ça peut paraître très symbolique comme ça, c'est un sentiment très puissant.

Après dans l'absolu il est très clair que la société est souvent défaillante dans son rôle de substitut, surtout dans une société comme la notre qui encourage l'aspect contractuel du rapport social alors que son rôle de tiers s'effrite du fait de sa difficulté à s'adapter aux divers changements qu'entraine une dynamique plus globale (l'histoire de toute société en somme). La violence reprend alors son droit, et des personnes comme toi Oscar sont obligées de se faire justice elles-même. Mais je crois que c'est un secret pour personne, la violence entraine, mais pas systématiquement non plus, la violence. De fait, si dans ton secteur Oscar, il y avait eu des personnes de tempérament combatif (pour diverses raisons), la rumeur comme quoi t'aurais étalé un gars les aurait attiré vers toi. Et pour peu que tu les lattes aussi, d'autres comme eux auraient aussi pu être intéressés ensuite. Ca peut aller très loin comme ça, ou heureusement s'arrêter au premier stade comme pour toi.

Alors oui pour le coup c'est difficile de sortir une réponse toute faite sur comment réagir à la violence et au manque de respect, on a tous un peu notre manière à nous. Personnellement je pourrais pas trop parler par expérience, je ne me suis jamais fait agressé, même pas frappé d'ailleurs, et inversement. Je suis en plus quelqu'un de particulièrement angoissé, donc je suis sûr que si on m'agressait, je serais le premier à "baisser la tête" comme vous dites. Mais ça n'a jamais été le cas, pourtant je ne vis pas reclus, je circule seul parfois la nuit en pleine ville, quand j'étais plus jeune je passais régulièrement dans des cités réputées difficiles, je n'évite pas les gens. Mais c'est sûr je n'ai pas été dans la situation d'être la cible d'homophobie ou xenophobie ou toute autre forme de pathologie affective chronique. Pour moi la meilleure solution serait d'ignorer ou tourner en dérision les propos insultants ou les provocations, de manière à rendre inefficace la violence psychologique, et si ça en vient à la violence physique, fuir ou se défendre comme on peut. Ce n'est peut-être pas la plus honorable des manières de procéder, mais je pense que de toutes manières, du moment qu'on en est venu à la violence physique il n'y a plus de vainqueur, juste de la souffrance. C'est d'ailleurs un thème beaucoup repris dans le roman de samourai (prendre Musashi, ou la fin des Sept samourais de kurosawa, quand un des samourais sort cette extraordinaire réplique après avoir vaincu les bandits, alors qu'il regarde la colline où sont enterrés ses compagnons, "Et une fois de plus, nous avons perdu"). Beaucoup d'animaux évitent la violence s'ils le peuvent. La plupart des prédateurs n'attaque pas s'il y a un risque d'être blessé. Donc je reste très attaché à cette phrase du livre sus-nommé : "Les personnes fortes sont gentilles.".

Mais une chose est sûre, quelqu'un qui pense qu'on peut vivre dans un monde sans violence est en décalage avec la réalité et vit chez les bisounours.

rendeer
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Oscar de Jarjayes
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MessageSujet: Re: Du fantasme   6/7/2009, 02:59

Je ne sais pas si comme tu le dis, la violence entraîne systématiquement la violence. Elle peut y mettre fin, également. Si tu tues ton ennemi, par définition. Ou comme dans le cas de la bombe atomique, devenir une grande force de dissuasion. Car ce que tu dis, n'est pas exact. Pour moi, ça ne s'est pas arrêté au premier degré, mais c'est ma faute si tu l'as cru, j'ai un peu résumé les faits, et cette peériode se compte en années, donc tu ne sais à l'évidence pas tout.
J'ai étalé des mecs, et personne n'est venu. Je me suis fait étalée, et je n'ai envoyé personne. Une fois, un mec qui était trop lâche avait envoyé des têtes pour me casser la gueule, mais ça s'est su et finalement au bout du compte c'est lui qui a eu des problèmes. J'étais vraiment respectée. Disons, j'avais de vrais amis, qui marchait pour moi et je marchais pour eux.
Les tatouages et les muscles, ça m'a juste permis d'avoir moins de problèmes, mais le le genre de vie que je menais, il y a toujours des problèmes. Maintenant aussi, parfois d'un autre ordre, mais l'homophobie, par exemple, reste un gros problème.
Bref, il ne faut pas se laisser abuser par des légendes. Par exemple, on entend souvent des trucs sur les gitans, que si tu t'embrouilles avec un gitan, après tu as toute sa famille sur le dos, que si tu envoies un gitan en prison, il t'oubliera jamais et te fera la peau en sortant, etc.
Je me suis battue au couteau avec un gitan à Montpellier (heureusement la Police nous a séparés avant que quelqu'un se blesse), je me suis battue avec quatre adolescents gitans à Perpignan, et un autre vieux gitan dans la même ville un autre jour.
J'attends toujours les représailles.
La seule organisation qui mérite vraiment qu'on s'en méfie, c'est la mafia. Aussi, les terroristes, avoir une fatwa sur la gueule ça doit pas être marrant. Mais on prête volontiers beaucoup trop de pouvoir aux bandes de jeunes cons qui paralysent tout le monde. Si la Police ne leur fait pas peur, c'est qu'ils savent très bien qu'elle n'a pas intérêt à se défendre trop fort, à riposter trop violemment, car au moindre problème toutes les cités s'enflammeront. Car les médias, ce sont eux, font trembler dans les chaumières, racontant pendant des mois l'histoire du vieux qui est mort parce qu'il a osé répondre à un merdeux.

Il faut arrêter de laisser ses décisions être prises par ce qu'on a entendu dire, et se confronter un peu à la réalité de la violence, avant de se contenter d'avoir peur.
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MessageSujet: Re: Du fantasme   6/7/2009, 18:40

Je ne suis pas d'accord pour les gitans. J'ai vu Jusqu'en en Enfer, et il y a un petit garçon qui s'est fait bouffer jusque parce qu'il avait piqué un collier, et un agent immoblilier qui s'est faite bouffer aussi parce qu'elle avait refusé un prêt, tout ça à des gitans. Parce que les gitans, ils avaient appelé le diable et tout. Faut faire gaffe.

Peut-être que ce n'est pas systématique, mais il ne fait quand même pas être un génie pour se rendre compte que la violence appelle bel et bien la violence. Et il y a d'autres solutions, nom d'un chien. Être obligé d'en venir à faire mal à l'autre, à s'en prendre à son corps, ça voudrait dire qu'on n'a pas d'autres moyens. Et ça, je trouve que c'est pathétique. On est des êtres humains, ça vaut dire qu'on n'a pas que nos muscles, nos ongles et nos dents pour nous défendre.
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MessageSujet: Re: Du fantasme   6/7/2009, 20:47

Oscar de Jarjayes a écrit:
Je ne sais pas si comme tu le dis, la violence entraîne systématiquement la violence.

ju a écrit:
la violence entraine, mais pas systématiquement non plus, la violence

C'est vrai que je fais trop de digressions ( drunken ), ça rend moins lisible.

Après j'ai un peu du mal à suivre la logique de ton développement par rapport à ta position initiale.

Sylbao a écrit:
Être obligé d'en venir à faire mal à l'autre, à s'en prendre à son corps, ça voudrait dire qu'on n'a pas d'autres moyens. Et ça, je trouve que c'est pathétique. On est des êtres humains, ça vaut dire qu'on n'a pas que nos muscles, nos ongles et nos dents pour nous défendre.

C'est pas tout le temps rationnel, un être humain. Si on a des muscles, des ongles et des dents, et que le reste ne suffit pas, il y a de grandes chances pour qu'on finisse par s'en servir. Il ne faut pas oublier non plus qu'un conflit c'est plusieurs personnes différentes, avec une histoire, des motivations et des raisonnements qui leurs sont propres. La violence est un dialogue. Parfois c'est difficile de communiquer, de mettre en forme ce qu'on ressent, ce qu'on désire, alors on tape. On n'arrive pas à obtenir ce que l'on veut, ce qu'on exige, ce qu'on désire, alors on tape. On est blessé, insulté, humilié, angoissé, énervé, alors on tape. Et pas toujours sur les bonnes personnes. D'une certaine manière on peut dire que c'est pathétique oui. Je pense en tous cas qu'on ne peut pas mettre toutes les violences dans le même panier. Les combats sont parfois investis de sentiments très forts d'amour, d'honneur et d'amitié. Ils peuvent être l'expression d'un grand amour pour la vie, et communiquent des choses que des mots n'ont jusqu'ici jamais pu transmettre. Quoiqu'il en soit, le corps joue aussi un rôle dans les rapports humains. La violence comme le sexe sont des rapports sensuels.
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MessageSujet: Re: Du fantasme   6/7/2009, 21:08

Parole des anciens : "mieux vaut être le boucher que le veau" ... à méditer...

j'ai souvent été le veau...mais pas toujours...) l'instinct de survie a parfois dépassé mes attentes...

une fois, agressée par un groupe de filles, j'ai pu m'échapper, ne sentant plus la douleur sous les coups au bout d'un moment, on ne sent plus les tuméfactions...grâce à un tesson de bouteille trouvé au sol....sans cela , elles s'acharnaient depuis un bon moment sur mon visage, juste parce que je traversais leur cité pour aller voir une amie et que j'avais de très longs cheveux blonds...j'avais 15 ans...
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MessageSujet: Re: Du fantasme   8/7/2009, 13:28

Attention, j'espère que vous ne m'avez pas mal comprise...

Entre se défendre et être violent il y a une différence, quand même. Il n'est pas question d'agresser qui que ce soit, mais juste de ne pas se laisser importuner sans rien dire. Je ne dis pas non plus que c'est l'attitude la plus intelligente qui soit, de "répondre" (en paroles déjà, sans forcément en venir aux mains...d'ailleurs ce la ne m'est pas arrivé, ou alors c'était au collège, donc lointain). L'attitude la plus intelligente est sans doute celle qui consiste de ne rien rétorquer, de passer son chemin, et d'ignorer l'agresseur (je dis "agresseur" même pour une simple agression verbale, c'est plus clair). Cette attitude a le mérite de permettre à l'agressé de rester en vie, et de ne pas être couvert de bleus.
Ma mère m'a toujours dit : "l'ignorance est le pire des ennemis" (sans doute plus pour me sauvegarder, que pour me transmettre un principe Laughing ), mais on ne se refait pas. Et puis à côté de cela il y avait l'attitude de mon père, un peu le penchant opposé (aaaaaaah, la figure du père...et 1m87 pour le quintal, et "pas manchot" comme il aime à dire, ça aide !) Je suis persuadée qu'elle a raison, objectivement parlant, et qu'on n'a rien à gagner quand on est mort sous les coups...Etre mort honorablement...oui c'est sûr...qui va savourer les honneurs, lorsqu'il sera mort ??

Cela étant dit, je me répète mais on ne se refait pas. Et je l'ai dit aussi je crois, je me suis assagie. Et mes limites arrivent beaucoup plus vite que celles d'Oscar. Je ne me suis jamais faite agressée par des gens qui me faisaient réellement peur (manouche, punk, géant de muscles ou de graisse, mafioso...), et honnêtetement force est de reconnaître que je filerais probablement mon chemin, par instinct de survie.
Mais les petits cons, ou le mec lambda, ou la nana lambda, je monte au créneau...

Ce n'est peut-être pas intelligent, mais je n'ai jamais dit que j'étais intelligente Wink

Ne pas s'écraser lors d'une altercation ne veut pas systématiquement dire mettre un coup de poing ou un coup de boule à l'ennemi...L'en dissuader, verbalement, c'est avoir réussi son coup. Enfin pour moi. Si cela vous convient de ne rien dire quand vous êtes insulté, que vous vivez bien avec, alors c'est pour vous la meilleure solution. Chacun la sienne.
Il m'est arrivé dans ma jeunesse de me prendre une baffe par une fille, de ma taille et de mon poids (j'étais en 6ème je crois)...allez je vous raconte...

Avec cette fille on ne s'appréciait pas (histoires de famille depuis des générations, vieilles querelles de voisinage etc), mais finalement je ne la connaissait pas plus que ça, et elle ne me connaissait pas non plus. On se contentait de se regarder un peu de travers.
Un jour que nous rentrions du collège en bus, et que mon arrêt approchait, elle est arrivée du fond du bus, sans raison apparente en dehors d’une vieille « haine » (je prenais plutôt le bus à l’avant, et elle montait tout au fond, entourée de sa grande sœur et de ses grands cousins) et alors que je me levais pour descendre à mon arrêt elle m’a collé une gifle puis est repartie dans le fond, sans que j’ai eu le temps de riposter. J’ai juste été abasourdie car je ne l’avais même pas vu arriver. A cet âge là je me voyais mal courir vers le fond du bus (là où il y avait tous les « grands » de sa bande) et pire que tout louper mon arrêt (le prochain était à des kilomètres, vu que c’était une petit bourgade, et qu’après l’arrêt principal le bus desservait les villages). Bref, en une fraction de seconde il a fallu que je me décide, et je suis descendue à mon arrêt Evil or Very Mad . Je tremblais de tous mes membres. Pas de peur, mais de colère de ne pas avoir pu réagir. En même temps, dans l’énervement et la colère, je me rends compte qu’on ne sait pas garder les proportions, et si j’avais pu lui rendre la monnaie de sa pièce, je crains que cela aurait été trop loin. Je le sais car une fois (encore au collège) ma meilleure amie qui était très jolie (genre la fille la plus en vue du collège) s’est faite embêter par un gars, qui était gros et con, le genre qui se battait sans arrêt avec d’autres gars à la sortie. C’était à la fin de la récré, tous les élèves avaient quitté la cours pour venir se rassembler à l’entrée des bâtiments, et en me retournant j’aperçois mon amie, seule au fond de la cours (dans un coin un peu reculé), et le gars en question entrain de l’accrocher physiquement, de la prendre par les bras, de la faire valdinguer, de la bousculer…
J’ai accouru sans me poser de questions, j’ai sauté sur le type, et dans l’empoignade commune (bah oui il s’est défendu) je l’ai fais tomber au sol violemment et je me revois entrain de le bourrer de coups de pieds. Je ne sais pas où je me serais arrêtée s’il n’y avait eu personne pour me faire revenir à la réalité, et cesser mes coups.
Bref, c’est soit je ne réponds pas à l’agression, soit je n’ai pas de limites (je perds un peu le contrôle quoi), à moins qu’on me mette HS du premier coup. Evidemment auquel cas je m’écroulerais, comme tout le monde
Enfin tout ça pour dire que la fameuse baffe je ne l’ai pas oublié, et que pour survivre j’ai besoin de me dire qu’un jour je la lui rendrais (si si je vous jure, je me le suis promis Laughing ). Je lui demanderai d’abord si elle se rappelle de cette fois dans le bus (sinon cela n’aura aucune saveur, faut de la mise en scène !!), puis je lui tartinerai la gueule cheers (pardon, je m’emballe).
Elle a intérêt de ne pas broncher si elle veut survivre…ou sinon de m’aplatir à jamais…2 seules options…
Moi aussi je suis pour d’autres alternatives que la violence. Oscar aussi je pense. Mais quand il ne reste plus rien…quand les paroles ne suffisent pas…et que l’autre s’apprête à nous asséner un coup…ben je ne vais pas tendre la joue quand même ? La peur peut être plus forte que le réflexe de rendre le coup, mais parfois c’est le contraire…Mais je crois que j’aurais cette prépondérance à le rendre…Le but ultime étant qu’aucun coup ne parte, et qu’on n’en arrive pas là. Par chance, la dissuasion a toujours (ou presque) suffi, je l’ai déjà dit. J’espère que je n’aurai jamais l’occasion de vous expliquer comme j’ai réagi à une agression au couteau, ou autre…(quoi que si je vous l’explique, c’est que je suis encore en vie, donc l’un dans l’autre…). Mais je suis à peu près sûre d’une chose, si un jour quelqu’un me demande mon portefeuille (pas au taf, en civil bien sûr) sous la menace d’un couteau, ben je lui file et puis c’est tout. Ca ne sera pas blessant pour mon honneur. Mais une insulte, ou quelqu’un qui me bouscule dans la rue sans s’excuser (surtout quand on voit que c’est volontaire)…bah oui je réagis…
Je crois que je n’ai pas une tronche à me faire agresser en fait, je suis « banale » et je ne vis pas dans les cités, ou des zones à risques…ça joue sûrement sur mes réactions. Qui sait comment je réagirai ne cas de « vraie agression » ? Nul, pas même moi, ne peut le dire.
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Oscar de Jarjayes
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MessageSujet: Re: Du fantasme   15/7/2009, 14:42

(Excuse-moi Ju, je n'avais pas vu que tu avais écrit "pas systématiquement... Au temps pour moi)

Pour moi, la violence est une arme. Et chaque arme doit être utilisée avec prudence. Proportionalité. Etc. Un couteau, une arme de poing, ou tout simplement le poing, ce sont des armes, et bien sûr on ne s'en sert pas impunément. Les mots aussi sont des armes. J'aime à dire que lorsque je me fais agresser avec des mots, je réponds avec des mots. En revanche, il arrive bien vite le moment où l'autre n'a plus de mot, et va s'enerver physiquement.
D'ailleurs, pour moi, le problème des racailles est lié au problème de la bêtise. Quand on n'a que deux mots pour exprimer ses sentiments ("cool" ou "pas cool") en effet on n'a pas énormément de nuances et on risque d'en arriver plus vite aux mains.
Moi je n'ai jamais agressé personne, de ma vie entière. Je ne me suis jamais servi de ma force physique pour faire le mal. Jamais. Et j'estime que ça suffit pour dire que, oui, la violence est une réponse juste, parfois. Le pacifisme m'a toujours pronfondément fait chier. J'appartiens à une famille de grands héros de la résistance. Je n'imagine pas mes ancêtres se battre contre les nazis avec des colliers de fleurs et de gentils tracts pacifistes. Les hippies sont très mignons, mais je crains qu'en cas d'agression réelle ils ne servent à rien. Je crains que la non-violence soit surtout de la lâcheté. C'est con de dire "Je suis contre la violence" la violence existe, et elle existera même si on ne l'aime pas. A nous de s'en servir pour le bien. Tabasser un mec parce qu'on l'a surpris en train de violer une femme, est-ce de la violence ou de la légitime défense d'autrui ? Montrer les poings parce qu'on se fait insulter, est-ce de la violence ou du respect de soi-même ? Prendre un fusil pour résister, contre l'envahisseur, contre Franco, contre les nazis, est-ce de la violence ou son devoir de citoyen ? Et les iraniens qui en ce moment se battent pour la démocratie, doivent-ils le faire uniquement en paroles, ou doivent-ils résister physiquement à la violence de leur Etat ?
Je me souviens de mes cours de philosophie politique à la Fac. Je me souviens qu'il était souvent question de la violence. Et je me souviens qu'il est un peu facile de dire "Ah la violence c'est caca-boudin".
Et je constate que certaines personnes qui semblent dénigrer l'usage de la violence, sont les premiers à être extrêmement violents en parole.
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MessageSujet: Re: Du fantasme   15/7/2009, 17:24

Je suis d'accord sur la cause des violences mettant en cause des "racailles", même si je parlerais pas forcément de bêtise, pour moi ce mot a une connotation péjorative parce que je le vois comme un attribut qui laisse peu de place à une évolution possible (si t'es bête tu peux pas apprendre quoi). Mais on l'utilise peut-être pas de la même manière. Je pense que l'éducation permet de faire disparaitre certaines violences, mais faut voir le système d'éducation qu'on a en France qui est loin d'être adapté à une partie des élèves qu'il accueille. Je ne trouve pas étonnant après de voir certains sujets aux infos, quand on sait ce qu'ont vécu ces gamins. Je trouve par contre très inquiétante la politique (surtout les discours) menée actuellement pour soit-disant "régler ce problème", mais bon je ne suis pas le seul je pense.
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MessageSujet: Re: Du fantasme   15/7/2009, 23:26

"Un système d'éducation en France loin d'être adapté."...Juste pour reprendre ce propos j'aimerais dire que personnellement mes parents n'ont rien attendu de quelque système que ce soit. Ils étaient présents, et intransigeants sur certaines "valeurs", point barre.
Ce n'est ni l'école primaire, ni le collège, et encore moins après, que l'on m'a enseigné spécialement des choses à ce niveau (même si le système est venu quelque part renforcer/confirmer cette éducation de mes parents).
Avant d'attendre d'un "système" extérieur à la famille il faudrait que les parents s'investissent d'avantage. Cela étant dit j'imagine que pour certaines familles gérer leurs enfants est...infaisable...(car d'autres soucis à gérer en priorité ?).
Des enfants livrés à eux-mêmes ne peuvent pas "deviner", distinguer le bien du mal, apprendre le respect d'autrui etc. L'école peut sans doute essayer de venir combler un peu le manque d'investissement des parents, et inculquer (ou le tenter au moins) des choses, mais je ne pense pas que cela suffise à remplacer un père ou une mère (ou mieux les deux) qui savent dire NON quand cela est nécessaire.
Je ne voudrais pas être à la place des profs ou de tout intervenant des écoles, ils ne peuvent pas "tout rattraper, tout remettre dans le droit chemin"...Je ne leur jete pas la pierre, j'imagine que beaucoup d'entre eux font de leur mieux.
Je ne sais pas à quel système tu pensais précisemment, veux-tu développer ?
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MessageSujet: Re: Du fantasme   16/7/2009, 00:05

Oui c'est vrai qu'il y a éducation et éducation, et j'aimerais pas non plus être à la place des profs, en particulier du secondaire, qui ne sont pas tout puissants et se retrouvent entre le marteau et l'enclume (l'administration d'un coté, les parents d'élèves de l'autre, les élèves en face). Enfin j'dis ça mais j'vais peut-être le devenir, prof dans le secondaire. Razz
Je parlais donc de l'éducation scolaire oui, pour ce qui est de l'éducation faite par les parents, je ne pense pas être assez informé sur le sujet, et j'ai pas envie de ressortir des clichés sans le vouloir! Par contre je connais assez bien le système scolaire français, les règles débiles toujours en vigueur qui entretiennent l'échec scolaire, la mentalité de certains administratifs... Faut voir parfois l'image qu'on donne d'eux-même aux gamins dès le collège, c'est des "ratés", ils sont "bons à rien" et peuvent pas réussir dans la vie. Alors que bon, l'école c'est pas tout, et forcément quand à coté le cadre de vie de papa maman donne l'impression d'une existence marginale, quelles sont les perspectives d'avenir et d'intégration sociale, si ce n'est dans le milieu où ils ont grandi? Bien sûr je ne cherche pas à généraliser, il y a des situations très diverses. J'ai eu la chance de rencontrer dans ma scolarité un prof qui a eu l'idée de prendre de son temps pour créer une classe dont le seul but était de montrer aux jeunes en échec scolaire qu'il n'y avait pas que l'école dans la vie, et que même en étant mauvais à l'école, on pouvait être bon ailleurs et gagner le respect des autres. Ce prof est une grande source d'inspiration pour moi. Si tu leur montres pas ça aux gosses, ils risquent simplement de penser qu'ils ont pas leur place dans cette société, et que le seul moyen de se faire respecter, c'est d'être plus fort que les autres, faire peur, ou encore combattre cette société qui n'a pas voulu d'eux.
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Oscar de Jarjayes
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MessageSujet: Re: Du fantasme   16/7/2009, 01:52

Je suis d'accord avec Quiforka, l'école ne peut pas remplacer les parents. La misère est responsable en effet du gros problème de connerie qui sévit en France. La misère financière et intellectuelle. Bref, sinon je trouve l'éducation nationale plutôt bien et le système français plutôt mieux que les autres.
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MessageSujet: Re: Du fantasme   16/7/2009, 19:14

On est d'accord, l'école ne peut pas remplacer les parents. Cependant je pense qu'elle doit s'adapter aux enfants qu'elle accueille, et donc aussi aux parents de ces enfants. J'ai l'impression qu'on ne parle pas vraiment des mêmes situations, je souligne plutôt le manque de considération de l'administration française pour les problèmes d'exclusion et de marginalisation qui prennent racine très souvent à l'école. C'est d'actualité avec les réformes de l'éducation nationale en cours. Le "système" français est encore teinté de cette "méritocratie" technocrate qui malheureusement prend souvent pied dès l'école primaire. Tout pour l'excellence!! Mais on aura beau dire, entre le XVIIIème siècle et aujourd'hui, l'école a changé de rôle et de public. Je ne cherche pas à critiquer le système scolaire français dans son ensemble non plus, il y a plein de bonnes choses qu'on peut juger meilleures qu'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Du fantasme   16/7/2009, 21:09

"Un prof qui a eu l'idée de prendre de son temps...", tu veux dire qu'il s'est occupé bénévolement des gamins ?
C'est sûr ce mec-là il est forcément génial, il s'investit et tout et tout. Il est méritant. Mais je trouve que c'est à l'Etat de gérer ce genre de truc. Ce n'est pas normal que ce mec-là soit intervenu comme ça, c'est trop facile (pour l'Etat je veux dire, pas pour lui biensûr). On ne peut pas non plus encourager les gens à travailler gratuitement...C'est un peu comme les restos du coeur. Il y a des gens qui font du bénévolat, qui donnent de leur temps, de leur énergie et ces gens sont formidables, mais ce qui continue de m'insupporter c'est qu'un Etat laisse ses "enfants" crever de faim (et puis après tout vu que y a des bonnes gens pour éviter qu'on ne courre à la catastrophe ma foi l'Etat il s'en frotte les mains. On leur donne pas à bouffer ? Ils ne coûtent rien à l'Etat ? On s'en fout...vu que y a les restos du coeur qui auront toujours un croûton à leur refourguer et qui rattrapent le coup...pas la peine de s'en mêler...ça roule ! Continuons comme ça...).
Ca m'énerve que l'Etat se repose et ne s'emmerde pas à chercher des solutions.
C'est comme pour nous au taf. Pour travailler le dimanche c'est sur volontariat. Parfois au dernier moment la hiérarchie courre après les agents car personne ne s'est inscrit sur le service du dimanche, et il faut absolument 3 agents pour gérer le marché. Or la seule solution pour que ce soit moins la galère ce serait d'augmenter les effectifs, afin que le dimanche revienne moins souvent par agent. Mais comme au final, et quasiment jusqu'à la veille, il y a toujours des agents pour "céder" et dire à la hiérarchie "c'est bon, je vous sauve la mise, je m'inscris pour demain !" du coup à chaque fois la hiérarchie "gagne" et se rend compte qu'elle n'a pas besoin d'embaucher, vu que y a toujours un con qui cède (ça fait 3 ans que j'y suis, donc comptez les nombre de dimanches par an : pas un seul dimanche ne s'est trouvé dépourvu d'agent !)...L'embauche de nouveaux collègues on va l'attendre longtemps !! Et on continue à courir partout, à dire oui aux élus (voire amen), à faire des pieds et des mains pour assurer toutes les missions. Ce qu’il faudrait simplement c’est que nos chefs sachent dire NON, dire qu’on n’est pas assez nombreux et que tant qu’il n’y aura pas eu d’embauches dorénavant nous n’assurerons plus telle ou telle mission. Au lieu de cela et ben tant que ça roule, tant qu’on bouche les trous, tant qu’on évite de justesse les catastrophes…Pourquoi embaucher ???
Personnellement j’ai décidé de ne plus travailler le dimanche, de ne pas venir boucher leurs trous, de ne pas les dépanner…histoire qu’ils aient le bec dans l’eau ! Et qu’ils n’aient plus de choix de se sortir les doigts du cul ! Sauf que problème : moi je me désiste…du coup des collègues prennent ma place (car on touche un peu plus le dimanche, qu’un jour normal). A la fois je peux comprendre les pères de famille qui ont besoin de sous, mais là ils marchent dans les pas du patron, et à long terme ce sera pour mieux nous faire entuber. Enfin, chacun voit midi à sa porte…Mais là la révolte gronde, car il y a des bruits qui courent comme quoi à partir de 2010 les dimanches seraient imposés, et payés comme un jour normal…Si cette nouvelle peut permettre de révolter un peu les troupes, et qu’elles se rendent compte où est leur avantage…alors tout ne sera pas perdu. Et on retrouvera peut-être un peu de solidarité entre les agents, au lieu de se tirer dans les pattes comme jusqu’à présent.
Désolée d’avoir dévié.
C’était pour faire un rapprochement sur le principe.
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