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 Epistémo, en selle

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Sylbao
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MessageSujet: Epistémo, en selle   24/11/2009, 04:03

Certains artistes trouvent en inventant. Tach prendrait connaissance de ses pensées en les écrivant. Le vrai se rêverait. Voici un sujet épineux autour duquel, j'avoue, je me plairais à vous voir vous escrimer.

La recherche du vrai doit-elle se passer du concours de l'imagination ?
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Oscar de Jarjayes
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MessageSujet: Re: Epistémo, en selle   6/12/2009, 16:14

On ne peut parler que de ce qu l'on connait. Alors, je vais parler en archéologie, la réponse est très claire : non, on ne peut absolumeng pas se passer de l'imagination dans cette discipline. Si on veut s'approcher du vrai, il faut regarder la fouille et essayer d'imaginer les mecs, les visualiser. C'est Leroi-Gourhan qui a plus ou moins inventé cette manière de bosser.
En fait, il n'y a que pour les sciences exactes qu'on peut se permettre de laisser son imagination aux vestiaires. Le savoir est rarement absolu. Dès qu'il est relatif, on doit se servir de son imaginaire, justement pour combler les vides et avoir une vue d'ensemble du monde, et même si ce n'est pas "le vrai" on s'en approche comme ça.
Rien n'est vrai. Tout est permis. Requiescat in pace.
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Captaincavern
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MessageSujet: Re: Epistémo, en selle   6/12/2009, 22:17

oh putaing... Un sujet du bac de philo! Very Happy Me voilà reparti pour une semaine de cauchemars! Very Happy

(en fait j'exagère et je suis malhonnête. J'étais mort de trouille dans toutes les matières, sauf la philo. Il faut dire que je m'en foutais un peu, persuadé que j'étais à 17 ans qu'il n'y avait que les maths dans la vie...)

Il y a de quoi disserter des heures sur un truc pareil. Very Happy En fait, mon opinion associe deux choses. Kant d'une part: "il n'y a pas de connaissance possible sans expérience" et la conviction d'autre part que sans imagination il n'y a pas de lien possible entre les expériences. Même dans ce que la Science a de plus fondamental, je suis persuadé que l'imagination joue un rôle incontournable.
Je devais avoir 13 ou 14 ans quand j'ai rencontré un ingénieur chimiste qui bossait avec mon père. Je ne lui ai parlé que quelques minutes et je lui ai dit que j'adorais la chimie. Je lui ai demandé si son boulot était difficile. Il m'a répondu un truc que je n'ai pas compris sur le coup: "la chimie c'est très facile, il suffit de rêver." Maintenant je comprends: des symboles mathématiques, un paquet de molécules, ce sont les pièces d'un jeu avec des règles. Il suffit d'imaginer comment arriver du point A au point B en respectant les règles.

Enfin tout ça c'est bien beau, mais est-ce qu'on pourra seulement un jour trouver la vérité, la réponse aux grandes questions de l'Humanité? Qui a tué Kennedy? Qui a inoculé la grippe aux cochons? Pourquoi quand on plonge un corps dans un liquide, le téléphone sonne? Very Happy
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Oscar de Jarjayes
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MessageSujet: Re: Epistémo, en selle   9/12/2009, 18:57

Et non seulement je pense qu'on ne peut guère se passer de l'imagination pour créer du savoir, faire de la recherche, etc, mais je crois que l'imagination est la base du savoir, car c'est elle qui donne envie d'apprendre. Pour Captain était fort en maths et moi en histoire ? Parce que ces matières étaient plus prochesde notre imaginaire. Sans l'imagination, le savoir serait une chose froide qu'on se deverserait dans la tête pour frimer dans les dîners. Grâce à elle, il devient un outil pour devenir quelqu'un de meilleur, s'ouvrir à des univers encore inconnus, vivre plusieurs vies, aller plus loin.
Et peut-on avoir de l'imagination sans connaissance ? Je me pose souvent cette question, lorsque je travaille, je me demande ce que je dois savoir pour écrire l'histoire que j'ai en tête. Je m'efforce d'avoir une connaissance très générale du monde, car j'ai l'impression que plus je saurai de quoi le monde est fait, mieux je le comprendrai, plus je pourrais en imaginer un autre, qui soit aussi cohérent que le mien réel.
Mais cette culture trop générale ne me permet malheureusement pas tellement de frimer dans les dîners, car en refusant d'avoir une spécialité on reste dans une connaissance superficielle des choses.
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quiforka

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MessageSujet: Re: Epistémo, en selle   10/12/2009, 01:39

La recherche du vrai doit-elle se passer du concours de l'imagination ?

Rechercher c'est quoi ? C'est ne pas savoir...pas encore...c'est peut-être ne jamais savoir d'ailleurs (mourir avant d'avoir trouvé).

Quand je recherche une solution à un problème j'avance pas à pas, je me sers de ce que je sais déjà, et qui est "réputé", ou "reconnu" comme étant vrai (des postulats).

Celui qui a mélangé pour la première fois du bleu et du rouge, était-ce par hasard, voire par erreur ? Quand il a obtenu du violet a-t-il été surpris et s'est-il dit "j'appellerai cette nouveauté VIOLET"...ou était-ce une volonté de sa part de tenter une expérience nouvelle, genre : "je vais mélanger du rouge et du bleu volontairement, parce que je me demande ce que je peux obtenir de différent, quelque chose qui ne soit identique ni au rouge que je connais déjà, ni au bleu que je connais déjà, et je vais bien voir à quoi aboutit mon mélange...". Auquel cas pour ce type de cas il a imaginé un résultat, sans savoir à l'avance la couleur qu'il obtiendrait biensûr, mais déjà il a imaginé que ce serait différent du rouge, et différent du bleu. Il est allé vers une nouveauté, une découverte. Il expérimente quelque chose, parce qu'il se doute qu'il va découvrir un truc. Et ce qui est vrai, et découvert par cette expérience, c'est que le même bleu mélangé au même rouge (exactement les mêmes teintes je veux dire) cela donnera toujours une même et unique couleur, qu'on appellera VIOLET.
Et vous pouvez, avec ces couleurs, les mélanger autant de fois qu'il vous plaira (avec les mêmes pourcentages de bleu et de rouge évidemment) le résultat sera inchangé : toujours le même VIOLET. Personne ne pourra vous démontrer le contraire, et c'est ça qui sera donc reconnu comme VERITE.

Biensûr si je reprends l'idée du mélange qui est fait par hasard, genre les pots de bleu et de rouge étaient à côté l'un de l'autre, j'ai tapé dedans sans le faire exprès, ils se sont renversés et mélangés et Oh ! miracle ! Une couleur encore inconnue à mes yeux est apparue ! (que j'appellerai VIOLET parce que j'aime bien ce mot). La vérité est là ! Elle m'apparaît. Mais je ne l'ai su qu'en ayant shooté à nouveau dans les pots un peu plus tard...encore ce même VIOLET ! Encore lui ! J'ai shooté 10 fois j'ai eu 10 fois cette couleur. Donc là, sans avoir cherché quoi que ce soit, j'ai abouti à la découverte d'une vérité. La même que j'aurais pu obtenir (même conclusion : pour faire simple bleu + rouge = violet) en ayant volontairement expérimenté quelque chose (voir expérience volontaire plus haut, et non le fruit du hasard comme pour les pots renversés).

Donc la vérité peut nous apparaître sans avoir imaginé de résultat (j'ai shooté plusieurs fois sans le faire exprès, je suis maladroite, c'est comme ça !). Mais SA RECHERCHE, cette volonté de la trouver (contraire du hasard si je puis dire) ne peut pas se passer de l'imagination. Chercher un résultat, quel qu'il soit à l'arrivée, c'est farfouiller, tâtonner...c'est déjà imaginer un résultat. Non pas imaginer TEL résultat, mais déjà imaginer qu'il y en aura un, qu'il y aura quelque chose de différent de ce que l'on connaît déjà. Je connais déjà X, je connais déjà Y...et en cherchant, en mélangeant, en retournant tout cela dans tous les sens je sais bien que je vais obtenir du différent, du nouveau (du Z, du P, du T qui sait ?).

Celui qui n'imagine pas du nouveau, de la découverte, il ne cherche pas, ne recherche pas, ne tente pas. Il attend que les choses viennent à lui, s'imposent, éclatent.

La recherche du vrai ne peut pas se passer du concours de l'imagination. Le mot recherche lui-même induit l'imagination.

La recherche du vrai doit-elle se passer du concours de l'imagination ? Si elle ne peut pas s'en passer, comment peut-on se poser la question du "doit-elle" ?

On a dit (enfin j'ai dis) : recherche = imagination (impliquée, induite). C'est comme si je disais : les endives au jambon = endives + jambon (entre autre). Les endives au jambon implique qu'on a forcément endive à un moment donné, et jambon à un moment donné (peu importe dans quel ordre, et ce qu'on y ajoute. Tout ce qu'on sait c'est que le vrai, et qui sera admis de tous, c'est que dans endives au jambon j'ai de l'endive, j'ai du jambon. Celui qui me prouve le contraire et bien je l'attends). Personne ne pourra prouver que dans des endives au jambon il n'y a pas d'endive, ou pas de jambon, ou ni l'un ni l'autre.
Donc je reprends :
- le fameux plat "endives au jambon" peut-il se passer des endives ? Je dis NON, comme pour ma démonstration avec recherche/imagination. Pourquoi ? Parce que si on enlève les endives on ne peut plus parler d'endives au jambon, cela n'en est plus.
Vous comprendrez je pense que de ce fait poser la question : "le fameux plat "endives au jambon" doit-il se passer des endives ?" est une sorte d'abérration, de truc insensé.
Un plat d'endives cela existe. Un plat de jambon cela existe. Mais un plat d'endives au jambon sans l'un ou l'autre de ces ingrédients...n'est pas...n'est plus...Je ne sais pas si je suis claire.
C'est comme si ma mère me disait "je t'ai fait du lapin aux pruneaux mais sans les pruneaux"...biensûr je vais comprendre ce qu'elle veut dire, mais c'est un non-sens total.
(qui a dit que j'étais obsédée par la bouffe ???).

Conclusion : la question "La recherche du vrai doit-elle se passer du concours de l'imagination ?" est un non-sens total. La recherche du vrai EST l'imagination, elle l'induit, la sous-entend, ne peut s'en débarrasser, y est collée quoi ! (et si l'imagination ne fait pas tout, on ne saurait s'en passer).

La question qui aurait pu être posée :
La vérité peut-elle apparaître à celui qui n'a aucune imagination ?
Mais déjà cela implique qu'il existe des gens dénués totalement d'imagination. Je ne crois pas que cela existe. On imagine tous des choses, on a tous des pensées, sur des choses anodines au moins. On imagine tous qu'on sera vivant demain...si je n'imagine pas au moins cela alors je vais m'endormir ce soir avec l'idée inconsciente (bah oui, parce que si ça devient conscient c'est déjà de l'imagination qui est bien là. Celle qui consiste à imaginer que demain je serai morte) que demain c'est finit. Je n'existe plus, ma vie s'arrête ce soir au moment où je m'endors.
La question est de savoir : qu'est-ce que l'on entend sous le mot "IMAGINATION" ?

Ceux qui en ont beaucoup sont les gens qui inventent des histoires par exemple, qui créent des mondes bien à eux (en le mettant ou non sur papier d'ailleurs). L'imagination est avant tout dans la tête, avant d'être couchée sur le papier, pour les écrivains. Donc à partir de là comment peut-on dire d'untel ou untel qu'il n' aucune imagination ? Y est-on, dans sa tête ? (ben non, car si on y était, dans sa tête, c'est que nous serions peut-être nous-mêmes juste le fruit de son imagination...ah ah ah ! Et rien de plus ! Je n'existe pas, je ne suis qu'une idée dans la tête de quelqu'un qui m'imagine...je suis le Schtroumph dans la tête de Peyo avant qu'il ne me dessine pour la première fois ! Je suis enfermée dans la tête de Peyo !). Bon j'arrête de raconter des conneries.

Celui qui n'a pas d'imagination c'est celui qui n'a pas de conscience, qui est mort ou dans le coma (bon je sais bien qu'on me répondra "t'en sais quoi que les morts ne pensent plus ? " ou que "les gens dans le coma ont une vie intérieure hyper riche"), en effet je n'en sais rien dans le fond, mais celui qui me prouvera que les morts pensent alors je ne demande pas mieux.
Cela dit je ne peux pas prouver qu'ils pensent, et je ne peux pas prouver non plus qu'ils ne pensent pas. Donc j'ai envie de dire A CHACUN SA VERITE...pareil pour Dieu. Je ne peux pas prouver qu'il existe, je ne peux pas prouver qu'il n'existe pas.

Tout ce que j'ai dit peut être remis en cause par le premier venu. Celui qui ne veut pas croire il ne croit pas. Et il trouvera toutes les "bonnes" raisons pour ne pas croire...ou pour croire...
Celui qui me dira que 1 et 1 ne font pas 2 comment saurais-je lui démontrer le contraire ? (surtout moi, une merde en maths, autant le dire !). Et pourtant Dieu sait ( Laughing ) que j'ai cru mes profs de Maths sur parole quand ils m'ont dit "c'est ainsi et pas autrement !".
Il y aura toujours des gens pour vous dire que 2 et 2 font 5...si cela leur plaît de le penser...ma foi tant mieux pour eux. J'ai beau avoir pas mal d'imagination je crois, je ne peux me résoudre à cette idée. Comme quoi je manque très certainement d'imagination en fait...cette discussion me fait en prendre conscience et je ne vous remercie pas !
Bravo, je m'en vais me coucher de sale humeur...

Allez, blague à part, mourrez dormez-bien !
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MessageSujet: Re: Epistémo, en selle   10/12/2009, 21:51

Ptdr !!
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