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 [Économie] un peu de culture

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De Merteuil
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MessageSujet: [Économie] un peu de culture   22/3/2011, 17:17



la suite vous la trouverez vous-même !
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De Merteuil
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MessageSujet: Re: [Économie] un peu de culture   25/3/2011, 01:41

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MessageSujet: Re: [Économie] un peu de culture   27/3/2011, 02:16

Je réponds un peu vite et un peu à côté, mais j'ai tilté quand j'ai entendu "faux-monnayeurs // créateurs". C'est plus ou moins ce que je vois en philo en ce moment ; l'idée selon laquelle on ne crée que dans le faux (ce qui ne veut pas dire que ce faux n'a pas d'existence donc), et que c'est justement pour ça que les penseurs de la vérité ont eu du mal avec l'idée de création.
Sinon c'est une acquisition relativement récente en anthropologie qu'il existe une forme "primitive" d'économie basée non sur l'échange avec équivalence, comme on l'a souvent pensé (et c'est parfois le cas), mais sur la dette, créant une sorte de dynamique sociale, une dette en renvoyant à une autre. Maintenant, ce que cela a pu donner dans des circonstances particulières, surtout après que ce soit passé par nous les humains de la super modernité, j'en ferai pas profession de foi. What a Face
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MessageSujet: Re: [Économie] un peu de culture   27/3/2011, 14:49

Cet argent dette n'est ni plus ni moins que la pierre philosophale de l'enrichissement. Seulement son fonctionnement suppose des laissés-pour-compte de plus en plus nombreux. De Gaulle disait avant d'échanger ses dollars en équivalent or que l'on payait les Américains pour qu'ils puissent nous acheter.

Si tu as regardé le dessin animé que j'ai posté plus haut, on comprend vite pourquoi l'équivalence est nécessaire sans cela on aboutit à la crise financière car une économie qui ne produit plus est une économie de rentiers, et c'est vers quoi on tend. Il y a deux capitalismes qui s'opposent quand ils ne se complètent plus : le capitalisme industriel et le capitalisme financier; nous, nous sommes soumis au deuxième.

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MessageSujet: Re: [Économie] un peu de culture   27/3/2011, 16:21

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MessageSujet: Re: [Économie] un peu de culture   27/3/2011, 18:38

Je parle sans savoir, comme à mon habitude, mais il me semble que le capitalisme financier est plus un produit du capitalisme industriel qu'une sorte de scission/opposition. Le capitalisme de "base" peut déjà se définir comme ce mouvement d'aliénation du capital, et donc de la production... quoi de plus normal qu'il finisse par s'en affranchir ? Le truc c'est que tout ça, moi ça me renvoie à la morale. Ce serait le génie chrétien d'avoir rendu la dette impossible à payer... Alors aujourd'hui j'arrête pas d'entendre "il faut moraliser le capitalisme", et ceux qui réagissent contre ça répondent "mais le capitalisme est-il moralisable ?", voire "le capitalisme est-il moral ?", sous-entendu "il faut déjà être un peu moral pour être moralisable". Mais l'économie est bien plus que normée, elle est normative, et ça s'appelle l'économie politique. C'est une drôle d'idée de vouloir moraliser le capitalisme, alors que le capitalisme se nourrit de la morale ; il est sa décomposition, son produit. Maintenant tout ça c'est des considérations très générales, je suis bien loin d'avoir le moindre élément concret à rapporter à ce genre de propos, c'est plus une sorte d'intuition reflétée dans divers textes.

Le truc c'est que pour mener à bien une véritable critique, il ne faut pas avoir peur du vide que la critique laisse derrière. Il y a tellement de cas de critiques menées par les plus grands penseurs qui finissent en récupérations déguisées du contenu de la chose critiquée. L'athéisme du XIXe, dans le positivisme surtout, le dit explicitement : "Plus de Dieu, mais on garde la morale !" L'Homme à la place de Dieu, l'Homme s'asservissant lui-même. Plus besoin de Dieu pour déprécier la vie, l'Homme s'en charge très bien lui-même. C'est dire qu'une bonne critique doit découler d'un élément affirmatif pour être menée à bien, sinon on s'arrête en chemin, on contemple le vide et on récupère le contenu.

Comment ne pas pâlir devant le monstre Capitalisme ? On dirait une machine de la récupération qui s'alimente de toute opposition, accélère le mouvement de la critique et récupère son produit. Que le communisme soit devenu un capitalisme larvaire, c'est encore l'exemple le plus terrible. La bête mute. Ça me rappelle un aphorisme de Nietzsche : " Est-ce que nous, immoralistes, causons des dommages à la vertu ? Aussi peu que les anarchistes aux princes. C'est seulement depuis qu'on leur tire dessus qu'ils sont de nouveau fermement installés sur leur trône. Moralité : on doit tirer sur la morale. "

Mais loin de moi l'idée de commenter monsieur Chouard, tout cela me dépasse.
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MessageSujet: Re: [Économie] un peu de culture   27/3/2011, 21:43

Il n'est absolument pas question de morale en l'espèce. il y a un capitalisme qui produit la richesse, c'est le capitalisme industriel et le capitalisme qui finance, qui prête aux entreprises pour qu'elles puissent mener à bien leurs activités, c'est le capitalisme financier. Quand la production dépend du capital, le meneur c'est le financier.

La réflexion de Chouard est très intéressante car elle met en lumière la faille du système politique : la création monétaire...c'est-à-dire le capitalisme financier. La création monétaire est la clé de voute de l'économie d'un pays puisqu'elle est à le chef d'orchestre de la politique.

Je crois qu'on peut ne pas être général pour critiquer : il suffit de voir à qui profite le système pour savoir qui en est le manipulateur (j'ai ma petite idée : JP Morgan, Goldman Sachs, Rockfeller...). Cela me conduit à quelques analogies historiques. Les relations sociales aux Moyen Âge étaient régies par une soumission d'un vassal à son suzerain. Au fil du temps ( et quelques révolutions après), elles se sont "démocratisées" (à supposer que l'élèction favorise la démocratie). Un domaine échappe à cette mouvance : le monde du travail. Le capitalisme permet la maintenance de système féodal dans le monde du travail. Et à l'intérieur même du capitalisme il y a des vassaux et des suzerains. Le pouvoir de négociation entre les différents acteurs n'est pas le même, il suffit de constater qui dirige pour l'attribution des rôles.

A dire vrai je t'attendais plus sur le volet démocratique et le tirage au sort.
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MessageSujet: Re: [Économie] un peu de culture   27/3/2011, 23:44

Ah en effet, mais j'avais pas regardé les vidéos suivantes encore !
Ben c'est pas très nouveau tout ça. Faut pas croire, la démocratie elle est pas arrivée toute auréolée. Ça fait longtemps qu'on émet des réserves, genre bien 5 ou 6 siècles. Ces problèmes sont bien connus.
Moi j'trouve que la question de la morale a tout à fait sa place, vu que l'économie politique est morale dans le sens qu'elle réglemente les comportements humains. C'est abstraire la morale de l'économie politique qui amène à des absurdités comme "il faut moraliser le capitalisme". Mais bon, c'est encore une autre question j'imagine.

Franchement, en ce qui concerne la démocratie athénienne, il fout autant le bordel que les gens qu'il accuse d'en appeler au nombre des citoyens ou à l'esclavage. Déjà 200 ans de gouvernement des pauvres, je ne crois pas. La démocratie athénienne c'était pas la joie. Dans cette période tu peux concentrer l'impérialisme athénien, des mouvements de foule assez impressionnants (cf. l'exemple célèbre de l'assemblée athénienne jugeant et condamnant à mort ses généraux pendant la guerre du Péloponnèse, mais s'en repentant ensuite ), l'ostracisme (c'est simple, dès que quelqu'un était jalousé, on l'expulsait), etc.. C'est pas en donnant le pouvoir aux pauvres, ou à n'importe qui d'ailleurs, qu'on élimine les problèmes d'intérêt, parce que la masse a des intérêts aussi. En gros, il suffit qu'un rhéteur, qu'un personnage public puisse s'exprimer (il n'a pas besoin d'avoir une charge, puisque le pouvoir en démocratie c'est l'opinion) et il peut faire quasiment ce qu'il veut. Haine des riches, haine des juifs, haine de tout ce que tu veux, voilà ce qui bouge le mieux la masse. C'est pour ça que les grands penseurs ont souvent eu des réserves quant à la démocratie, et pour ça, il n'y a pas besoin de chercher les exemples bien loin.

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MessageSujet: Re: [Économie] un peu de culture   28/3/2011, 00:34

Est-ce l'économie qui règlemente les comportements humains ou les comportements humains qui façonnent l'économie ?

Les problèmes d'"intérêts" n'ont rien d'obscène. La démocratie c'est selon nore constitution le gouvernement du peuple par le peuple et pour le peuple (art. 2). c'est donc vers l'intérêt général qu'il faut tendre. Chouard raisonne en fonction de ce critère je pense. Après je suis d'accord que le défaut principal de la démocratie athénienne c'était l'inexistence des droits de l'individu contre le collectif. La question qu'il soulève n' est pas dénuée d'intérêt pour l'avenir. On pourrait très bien établir des gardes-fou pour protéger l'individu contre la tyrannie de la majorité. De plus si on fait le nécessaire pour répandre le savoir dans toute la société, les rhéteurs perdront leur pouvoir de manipulation sur les foules. Ensuite, on peut et on doit également se protéger soi-même de toute volonté impériale : le capitalisme conduit à l'impérialisme puisqu'il assure la domination des uns sur les autres. Les peuples doivent faire leur psychanalyse (désolé le mot est très galvaudé) et cesser de vouloir être les maîtres du monde.
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