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 [Débat] Le surnaturel

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De Merteuil
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MessageSujet: [Débat] Le surnaturel   11/2/2009, 22:45

Croyez-vous au surnaturel ?
Avez-vous déjà été confronté à lui ?
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Sylbao
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MessageSujet: Re: [Débat] Le surnaturel   11/2/2009, 23:33

Petite parenthèse wiki:


Le surnaturel est l'ensemble des phénomènes dont les causes et les circonstances ne sont pas connues scientifiquement et ne peuvent pas être reproduites à volonté. Par conséquent, le surnaturel ne peut pas être étudié par la méthode scientifique, ou par la méthode expérimentale. En l'absence d'explications, les phénomènes surnaturels sont parfois attribués à des interventions divines (ex : les miracles) ou démoniaques, ou d'esprits (fantômes, possession), ou de pratiques "magiques".

Ne pas confondre le surnaturel et le paranormal qui regroupe l'ensemble des phénomènes dont les causes et les circonstances ne sont pas connues scientifiquement mais qui peuvent être reproduites à volonté (si les circonstances nécessaires sont réunies). Le paranormal est étudiable scientifiquement, même si son caractère insolite rend cette étude difficile[1]. Ainsi, des rapports scientifiques furent publiés à propos des tables tournantes[2], des déplacements d'objets à distance, de la transmission de pensée ou de la voyance[3].


Approche anthropologique

Telle quelle, la définition du Surnaturel suppose que toutes les lois de la Nature peuvent être répertoriées dans un classement scientifique. Les phénomènes hors classement devenant "surnaturels". Or ce principe n'est pas du tout évident. Il n'est apparu que très tard dans l'histoire de l'humanité, à la Renaissance. Selon Lévy-Bruhl par exemple, les peuples primitifs ne possèdent pas de notion de surnaturel : ils ne font pas de différence de nature entre une communication entre hommes et une communication avec des esprits, par exemple.

D'une certaine façon, le Surnaturel est donc une création de la modernité, et qui accompagne le développement de la science. On voit d'ailleurs une évolution historique du surnaturel. De caractère essentiellement religieux à la fin du Moyen Âge (moine bourru, sorcellerie), il reflète la passion populaire pour l'électro-magnétisme au XIXe siècle (magnétiseurs, hypnose), puis pour l'exploration spatiale au XXe siècle (extra-terrestres, renouveau de l'astrologie).

Le surnaturel n'obéit à aucune loi connue, mais il inspire le fantastique (littéraire, pictural, cinématographique ..). Paradoxalement, le fantastique est culturellement très codifié et ses créateurs s'évertuent à donner une cohésion aux situations qu'ils inventent. Ainsi, l'image du vampire respecte des normes très précises (canines développées, vie nocturne, crainte de la lumière du jour, peur de l'ail, etc.). Des créations cinématographique comme Alien ou Matrix respectent aussi un système de lois et de principes cohérents, bien que purement imaginaires.

D'après un sondage de l'IFOP effectué en 2004, 42% des Français croient aux miracles et 26% affirment avoir vécu une expérience surnaturelle.
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Lenwë Sùrion
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MessageSujet: Re: [Débat] Le surnaturel   20/2/2009, 11:57

Disons que je suis moi même surnaturel... lol!

Non en fait je ne crois pas trop...
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Oscar de Jarjayes
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MessageSujet: Re: [Débat] Le surnaturel   20/2/2009, 14:44

Moi je ne crois en rien du tout. Ni en dieu ni en l'astrologie, ni aux loups-garous, ni aux fantômes. Pour l'astrologie j'estime avoir d'excellentes raisons de ne pas y croire, voire une théorie qui démontre totalement la stupidité de cette croyance. Pour les fantômes en revanche je n'ai pas de démonstration, c'est juste que je ne crois pas à la survie de l'âme après la mort, mais là c'est purement philosophique, je n'ai rien à opposer à ceux qui y croient.
Hier avec Sylbao nous parlions des gens qui ne croient pas en l'inconscient ni en la psychanalyse... Ils sont nombreux. Les gens préfèrent croirent en ce qui n'existe pas, c'est sans doute plus rassurant.
Enfin, je me considère comme quelqu'un d'hyper-rationnel, mais quand je suis au casino, j'ai un jeton fétiche dans la poche que je coince entre mes doigts pendant que la roulette tourne, et si je ne l'ai pas j'ai l'impression que je vais perdre. Pourtant, je n'y crois pas, mais je pense que pour le jeu, ou pour le trac, on a tous nos superstitions débiles. Sans forcément y croire vraiment. Comme quoi on a tous un lien avec le surnaturel, même si on ne veut pas.
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Lenwë Sùrion
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MessageSujet: Re: [Débat] Le surnaturel   21/2/2009, 01:46

Oscar de Jarjayes a écrit:
Moi je ne crois en rien du tout. Ni en dieu ni en l'astrologie, ni aux loups-garous, ni aux fantômes. Pour l'astrologie j'estime avoir d'excellentes raisons de ne pas y croire, voire une théorie qui démontre totalement la stupidité de cette croyance. Pour les fantômes en revanche je n'ai pas de démonstration, c'est juste que je ne crois pas à la survie de l'âme après la mort, mais là c'est purement philosophique, je n'ai rien à opposer à ceux qui y croient.
Hier avec Sylbao nous parlions des gens qui ne croient pas en l'inconscient ni en la psychanalyse... Ils sont nombreux. Les gens préfèrent croirent en ce qui n'existe pas, c'est sans doute plus rassurant.
Enfin, je me considère comme quelqu'un d'hyper-rationnel, mais quand je suis au casino, j'ai un jeton fétiche dans la poche que je coince entre mes doigts pendant que la roulette tourne, et si je ne l'ai pas j'ai l'impression que je vais perdre. Pourtant, je n'y crois pas, mais je pense que pour le jeu, ou pour le trac, on a tous nos superstitions débiles. Sans forcément y croire vraiment. Comme quoi on a tous un lien avec le surnaturel, même si on ne veut pas.



Excellent point de vue... très cher Oscar...
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Oscar de Jarjayes
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MessageSujet: Re: [Débat] Le surnaturel   6/11/2009, 21:05

Il y a quelques jours, j'ai fait quelque chose dont je ne suis pas fière. J'ai un collègue qui est nouveau et qui est très gentil. Il veut vraiment trouver sa place parmi nous, mais il a beaucoup de mal, parce qu'il est très jeune mentalement et peu sûr de lui. Bref, tout le monde le prend pour un con. Et il est venu se confier à moi. Il est venu me raconter une expérience surnaturelle. Aouch. Pendant plusieurs minutes, j'ai réussi à garder mon calme. Et puis, il a prononcé les mots qui me font sortir de mes gonds, à savoir "Comment tu expliques que..." Ce sont eux qui racontent des énormités, et c'est encore à nous, les rationnels, de s'expliquer. Je me suis vue en train de lui pourrir la gueule. Je lui ai dit des choses très dures. Et je m'en veux, parce qu'il m'a fait confiance, il est venu m'en parler à moi, et à moi seule, en me demandant de ne pas le répéter aux autres (ce que j'ai tenu). Il ne m'en veux pas, ou alors il ne me le fait pas sentir. Ou il est simplement trop gentil. Quoi qu'il en soit, j'ai conscience que c'est mal de ma part de prendre tous les gens qui croient en quelque chose pour des cons.
J'aimerais tenir le discours suivant : "Chacun est libre de ses opinions et de ses croyances. Personne ne peut juger quelqu'un d'autre sur ses convictions." Mais je ne peux pas. C'est plus fort que moi. Pour moi, le racisme représente le Mal absolu, le fait de juger quelqu'un sur son apparence, sur ses pratiques ou son orientation sexuelle, sur ses coutumes est le plus grand mal qu'on peut faire. Mais dès qu'on parle de religion, de superstition, d'astrologie, d'OVNI ou de monstre du Loch-Ness, je deviens une machine à tuer. Et je m'en veux, de cela. Je réprouve totalement ma propre conduite.
Et en même temps, faut vraiment être con pour penser que les étoiles ont influencé un bébé juste au moment de sa naissance (c'est vrai, pourquoi le foetus et le nourrisson de deux jours ne sont plus influencés par les astres ?) faut vraiment être taré pour voir des fantômes et faut vraiment être parano pour penser que la NASA nous cache les informations relatives à la vie extra-terrestre.
Quelle voie me conseillez-vous ? Celle a qui toujours été la mienne ou celle de la neutralité ?
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Sylbao
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MessageSujet: Re: [Débat] Le surnaturel   6/11/2009, 21:15

Juste essayer d'accepter que chacun a ses évidences...
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Oscar de Jarjayes
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MessageSujet: Re: [Débat] Le surnaturel   6/11/2009, 21:37

Mais est-ce c'est une bonne chose ?
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Captaincavern
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MessageSujet: Re: [Débat] Le surnaturel   6/11/2009, 22:21

Je ne crois pas qu'on puisse porter un jugement de valeur sur ce comportement... Je pense que ça fait partie de la nature humaine. Tout comme c'est dans la nature d'un prédateur de tuer des proies. Ce n'est ni bon, ni mauvais, ni cruel, c'est juste dans l'ordre des choses. Je crois qu'on a tous, dans des domaines divers, nos croyances stupides. Moi c'est en mécanique et en bricolage que je passe régulièrement pour un débile. Plutôt que de reconnaître qu'on ne connait pas la solution d'un problème, on préfère s'en inventer une. C'est rassurant, comme un espèce de pansement: on ne voit plus ce qui fait mal.
Dans mon domaine, j'entend régulièrement les gens exposer des certitudes qui se situent, de mon point de vue, au niveau 0 de la débilité... Si je leur rentre dans la gueule ils perçoivent ça comme une insulte et je pense qu'ils ont raison. Je leur suggère juste que leur théorie va un peu à l'encontre de la pensée dominante Very Happy , mais j'essaie, j'ai bien dit j'essaie Very Happy , de ne pas porter de jugement. La seule circonstance qui me fait hausser le ton d'amblée, c'est quand la personne m'agresse avec ses convictions. A partir du moment où on respecte mon point de vue, je ne dénigre pas celui de l'autre. Je me permet juste de dire que je ne suis pas d'accord.
Comme je suis un gros égoïste, être le seul à détenir la vérité me suffit amplement! Very Happy Je n'éprouve pas le besoin de convertir les autres.
Je crois que tant que les croyances des gens ne font pas de mal aux autres, on peut bien tout écouter, tout comprendre, tout pardonner. Quand il s'agit d'un gourou, scientologue ou autre, qui ne cherche qu'à s'enrichir ou à pousser ses fidèles au suicide, c'est une autre affaire... Rester neutre en toute circonstance, à mon avis, c'est s'enliser dans un compromis mou qui ne rend pas service aux gens. Dire que l'on n'est pas d'accord c'est constructif, tant qu'on ne le dis pas à grand coup de chaîne de vélo. Very Happy
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MessageSujet: Re: [Débat] Le surnaturel   6/11/2009, 22:41

Bonsoir!Je vais l 'affirmer sans honte, je crois au surnaturel etc...pour certaines raisons qui me sont personnelles.
Mais j' écoute avec attention les dires des personnes cartésiennes, et essaie de respecter leur position au maximum!
Je pense que l 'essentiel est de rester ouvert...^^
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NPQ



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MessageSujet: Re: [Débat] Le surnaturel   7/11/2009, 17:39

En faite maintenant, avec tout ce qu'on voit et ce qu'on entend, c'est difficile de diviser entre ce qui se passe réellement, et ce qui se passe dans notre subconscient. Je pense que notre cerveau travaille sans arrêt en subconscient pour chercher, trouver et pouvoir expliquer des phenomene paranormaux ou surnaturel, et lorsque notre subconscient est à l'appogée de son travail, notre conscient entre "en communiquation" avec lui, c'est là que notre imagination nous joue des tours...

Souvent j'ai des "Paralysies du sommeil" et avant je pensais que c'était du surnaturel, on a l'impression qu'un esprit malsain veut te faire la peau et 20 secondes après tout est fini. Jusqu'au jour ou j'ai découvert en cherchant sur internet que cela s'appellait la "Paralysie du sommeil", et à ce moment la, tout était expliqué de A à Z, et que tout est le fruit de notre imagination donc enfaite c'est tout à fait naturel...

Je crois au Paranormal et au Surnaturel, mais tout ça est juste pour dire que ces phenomenes sont très rare et qu'on pense trop vite qu'on est victime d'un de ceux la...
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MessageSujet: Re: [Débat] Le surnaturel   7/11/2009, 22:23

Cartésien ou pas, on est tous persuadés d'avoir raison. Il faut penser à ça. On ne détient pas forcément la vérité, même si on pense détenir des preuves. Donc il ne faut jamais dénigrer les croyances d'autrui.
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De Merteuil
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MessageSujet: Re: [Débat] Le surnaturel   8/11/2009, 00:11

J'ignore si j'y crois mais je vais vous raconter une anecdote personnelle qui est assez révélatrice de certaines aptitudes que possède notre esprit (cerveau pour les matérialistes lol) :

Il y a cinq ans de cela, après avoir visionné un film dont je tairai le nom (trop la honte d'avoir vu cette daube), je me suis demandé en mon for intérieur quelles étaient les sensations que l'on pouvait ressentir lorsqu'une épée vous est plantée dans le ventre. A force de concentration je suis entré dans un état peu banal puisque je me sentais en dehors de tout espace-temps et finalement je me souviens avoir senti la froideur d'une lame me déchirer les entrailles ainsi que l'acidité d'une plaie béante. A mon retour, mon corps tout entier dégoulinait de sueur et ma respiration était très saccadée.
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MessageSujet: Re: [Débat] Le surnaturel   8/11/2009, 00:20

Moi ça m'arrive toutes les nuits... lol!
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MessageSujet: Re: [Débat] Le surnaturel   8/11/2009, 00:26

On est de plus pratiquement incapables de savoir ce qui nous a influencé. Quel est notre héritage intellectuel. Il faudrait une extraordinaire (surnaturelle? Razz ) rigueur d'esprit pour se déclarer totalement libéré de tout préjugé. Etre raisonnable demande une immense dose de modestie. Un "français" sera immanquablement un peu cartésien, un peu positiviste, un peu existentialiste. Un "anglais" ne connait pas le moi, un "allemand" le sublime. Reste qu'une pensée se fait croyance quand elle s'inscrit dans le monde, l'être au monde. Liée au geste, ritualisée à l'extrême, inscrite sur les corps, la pensée se construit. On parle d'astrologie, alors oui, croire qu'une étoile pourrait influencer la vie d'une personne, ouh lala. Mais l'astrologie a une réalité, elle s'inscrit comme croyance, elle modèle les corps. Simplement parce que le "réel" est polyvoque. C'est l'essence même de la magie, puissance de la suggestion. Elle vient couper le chaos en tranches univoques. La science a donc des racines communes avec la magie et le surnaturel, mais se détache par son exigence de rationalité, faisant rentrer les données d'un réel dans un plan référentiel : vérité du relatif. Peut-être peut-on voir alors le surnaturel comme une exigence de la pensée, manifestation de l'absolue contingence de l'être modal, transcendant l'absolue nécessité de l'être immanent?
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MessageSujet: Re: [Débat] Le surnaturel   8/11/2009, 01:27

Quel vocabulaire... Very Happy

J'avoue que j'ai un peu de mal à décortiquer ta dernière phrase. Je crois que c'est parce je ne sais pas ce que tu entends par "modal". Je ne connais que la définition statistique de ce mot: le mode, la valeur la plus fréquente.
Pour le reste, je suis bien d'accord. Celui qui prétend pouvoir s'affranchir de son héritage culturel pour exercer une pensée parfaitement objective se fourre le doigt dans l'oeil jusqu'à l'hippocampe. Very Happy
L'objectivité absolue n'est qu'arrogance de l'esprit.
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MessageSujet: Re: [Débat] Le surnaturel   8/11/2009, 01:55

Oui c'est vrai que j'emploie un vocabulaire tiré de mes propres références, ça doit paraître un peu confus! Par modal, j'entendais une affection de la substance (considérée comme immanente et infinie), donc finalement une manifestation de l'être, qui ne peut être que subjective de ce point de vue. En un sens, le surnaturel serait comme du collage, on coupe des images qu'on recolle. Ainsi, il y a bien une dimension transcendantale du surnaturel, puisque celui-ci viendrait se superposer à l'existant.
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MessageSujet: Re: [Débat] Le surnaturel   8/11/2009, 02:16

Bah oui, par modal, il entendait une affection de la substance considérée comme immanente et infinie, voyons. Very Happy
Comme Amélie, un vocabulaire choisi avec minutie, qui demande parfois... Un dico !
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MessageSujet: Re: [Débat] Le surnaturel   8/11/2009, 23:21

Ne le prend pas mal Ju, mais...pour un dimanche soir j'ai beaucoup de mal à te lire, enfin à comprendre où tu veux en venir. Décortiquer, c'est bien le mot approprié. Je dois lire, relire voire re-relire tes phrases, et en me concentrant au possible...sinon je lâche le fil de tes paroles, sûrement fort intéressantes, et après c'est foutu.
Allez, on va mettre ça sur le dos du dimanche soir et de la veille, un peu arrosée sur les bords Wink .

Perso, je ne crois pas au surnaturel. Même si j'apprécie tout ce qui y fait allusion (au niveau films par exemple, car rien à foutre de l'astrologie !).
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MessageSujet: Re: [Débat] Le surnaturel   9/11/2009, 00:24

Ouais, à me relire, j'me rends compte que c'est assez imbuvable. pale

En fait, je voulais dire que le surnaturel me paraissait être le propre de l'Homme, en quelques sortes. Ca serait comme une extension permettant de mettre des images sur les choses qu'on ne voit pas. La puissance du surnaturel, ce serait de faire appel à ces phénomènes sous-terrains, invisibles, et leur donner corps. C'est peut-être pour ça qu'on ne peut pas faire n'importe quoi avec le surnaturel, tout n'aurait pas le même impact je pense. Et j'adore le fantastique, ça m'a toujours passionné.
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MessageSujet: Re: [Débat] Le surnaturel   9/11/2009, 00:42

Ouais... C'est le propre de l'homme, si tu veux... Et c'est une bonne chose, bien sûr, quand ça s'inscrit dans une démarche utile, je pense par exemple aux rites funéraires. C'est peut-être idiot de penser que je peux parler à untel en étant sur sa tombe, c'est peut-être croire en des trucs débile, n'empêche que ça fait du bien. C'est comme croire au père noël quand on est petit, tout ça... Et puis ça dépend du contexte, de l'époque. L'astrologie était l'astronomie des époques passées. Elle a été du côté de la science, pas toujours du côté de la superstition. Mais quand je demande si c'est une bonne chose, je veux dire, de croire, de croire sérieusement, et tellement sérieusement qu'on finit par voir des choses, qui ne sont pas, et par vouloir convaincre les autres qu'on les a vues. Comment garder son calme quand quelqu'un veut absolument vous convaincre qu'un membre de sa famille a vu des objets voler dans les airs ? Qu'il a voyagé dans le passé ? Je veux bien avoir de l'indulgence pour les gens qui brûlent de l'encens pour leurs morts, qui allument des cierges, parce que je comprends que cela leur fait du bien, et qu'ils n'y croient pas forcément "à fond". Mais ceux qui finissent par halluciner et veulent nous bourrer le mou, il faut les laisser faire sans hurler ?
C'est comme baisser les armes...
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MessageSujet: Re: [Débat] Le surnaturel   9/11/2009, 00:57

Moi j'ai déjà vu des objets voler dans les airs, et laisser une traînée blanche derrière eux. Crois-le ou pas. [/blague]
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MessageSujet: Re: [Débat] Le surnaturel   9/11/2009, 01:03

Je ne le crois pas en effet Smile
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MessageSujet: Re: [Débat] Le surnaturel   9/11/2009, 04:22

Mais pourquoi penser tout de suite qu'on cherche à te convertir ?
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MessageSujet: Re: [Débat] Le surnaturel   9/11/2009, 04:57

Étant donné que tout le monde pense avoir raison, tout le monde pense se battre pour la vérité.
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MessageSujet: Re: [Débat] Le surnaturel   

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