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 [Débat] Le surnaturel

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Oscar de Jarjayes
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MessageSujet: Re: [Débat] Le surnaturel   9/11/2009, 17:43

Non non, ici personne ne cherche à me convertir. Je parle d'expérience que j'ai vécu déjà. Et ce n'est pas moi "qui pense tout de suite qu'on cherche à me convertir", c'était le cas, crois-moi. Mais, même dans ces cas-là, j'ai parfois réagi trop fort. Parfois, j'étais vraiment dans mon droit, et je ne faisais que défendre mon droit à continuer à ne pas croire, malgré ce qu'on me racontait, et parfois, la personne essayait juste un peu de me convaincre et ça m'a fait sortir de mes gonds. Une fois de plus, je le regrette. L'autre jour, ce que je vous ai raconté avec mon collègue, c'était vraiment de sa faute. S'il était simplement venu se confier, je l'aurais écouté gentiment comme je fais toujours. Mais là, il a poussé le bouchon, et j'ai craqué. Mais, ça me fait un peu de peine pour lui.
Sinon, Tom, rassure-toi, je n'ai pas le sentiment qu'on cherche à me convertir à chaque fois qu'on parle de ça, au contraire. Et d'ailleurs, dans le milieu littéraire dans lequel j'évolue, je suis bien obligée d'être ouverte, car on peut difficilement écrire du fantastique sans avoir, au moins l'espoir sinon la certitude, que la magie existe quelque part.
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quiforka

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MessageSujet: Re: [Débat] Le surnaturel   9/11/2009, 21:34

Si les gens s'inventent des mondes parallèles c'est sans doute que leur quotidien est un peu fadasse, un peu ennuyeux, pas assez riche. Ce n'est pas une critique que je formule, j'essaye juste de trouver une raison à tout celà. Et donc je trouve légitime, si je puis dire, qu'ils s'inventent des trucs (pour se faire peur, pour se faire du bien etc). Cela donne du goût à la vie.

Cela donne des émotions de causer avec les morts. Le mort, lui, il est bienheureux où il est. Enfin il n'est pas bienheureux, mais pas malheureux non plus. Il n'est pas, quoi ! Le malheureux c'est celui qui reste, à qui il manque quelqu'un. J'ai un collègue qui est décédé y a deux ans...quelqu'un que je n'allais jamais revoir de toute façon, puisque j'avais muté. Mais il était jeune, et j'ai eu de la peine comme si cela avait été quelqu'un d'assez proche. Pourquoi ? Parce que j'ai pleuré pour sa famille, pour ses deux petits gamins, pour sa femme à qui il manquerait terriblement. Je n'ai pas pleuré pour le collègue en lui-même, mais finalement pour des gens que je ne connaissais ni d'Eve ni d'Adam. C'est étrange, non ?

Se pose-t-on la question de savoir si un enfant est heureux avant sa conception ? Avant d'être purement crée ? Non ? Pourquoi...ben parce qu'il n'existe pas. Le mort c'est pareil, il n'existe pas. Il n'existe plus. C'est presque difficile d'en avoir conscience, mais pourtant c'est ce que je pense être le plus vrai possible. Le plus "logique" pour moi.

Une fourmi, quand on l'écrase, on ne se dit pas "et que va devenir son âme ? Et où va-t-elle aller ? Va-t-elle continuer à garder un oeil sur sa fourmillière de là-haut ? " etc. Je parle d'une fourmi, mais j'aurais pu évoquer au même rang les acariens, qui décèdent sans doute par milliards à la seconde où j'écris...Y a-t-il un paradis des acariens ? Je ne crois pas...au même titre que je ne crois pas qu'il y ait un paradis réservé aux être humains.

C'est moche, et je préfererais croire en quelque chose finalement...mais je n'arrive pas à me convaincre moi-même Wink .

(et je respecte tous ceux qui croient à un au-delà, bien que je n'arrive pas à adhérer. Je ne sais si ma version de ce qui est et de ce qui n'est pas est la bonne, donc je n'essayerai pas de convaincre quelqu'un que c'est ainsi et pas autrement. Mais qu'on vienne pas m'emmerder non plus à essayer de me convaincre d'autre chose, c'est peine perdue).
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Sylbao
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MessageSujet: Re: [Débat] Le surnaturel   9/11/2009, 23:41

Je suis tout à fait d'accord avec toi, Quiforka, sauf pour ceci :

"Si les gens s'inventent des mondes parallèles c'est sans doute que leur quotidien est un peu fadasse, un peu ennuyeux, pas assez riche. Ce n'est pas une critique que je formule, j'essaye juste de trouver une raison à tout celà. Et donc je trouve légitime, si je puis dire, qu'ils s'inventent des trucs (pour se faire peur, pour se faire du bien etc). Cela donne du goût à la vie."

Je crois qu'il y aussi des gens qui s'inventent des mondes parce que le leur est trop riche. Il y a trop d'émotions, trop de problématiques. Alors surviennent tocs (qui sont souvent une forme de croyance) et hallucinations.
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quiforka

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MessageSujet: Re: [Débat] Le surnaturel   10/11/2009, 02:22

Après il faut différencier plusieurs personnes :
- ceux qui croient aux loup-garous et autres vampires, ou aux zombies mais sans en avoir jamais vu. Qui croient que l'au-delà existe.
- ceux qui y croient et qui en plus disent en avoir vu.
- ceux qui n'y croient pas.

Celui qui a une hallucination, a-t-il conscience que ce qu'il a vu (et que les autres n'ont pas vu) est un tour que son esprit/cerveau lui a joué ?

Une fois j'ai cru voir un loup dans mon jardin (genre bête noire velue et effrayante, pas le loup style Croc-Blanc), il faisait sombre et je n'étais pas dans mon état normal, si je puis dire. Si j'avais cru une seconde au surnaturel je dirais encore aujourd'hui : "si je te jure, il y avait un loup, là, dans le jardin, à 2 mètres de moi !". Sachant que c'est tout à fait impossible (pour plusieurs raisons) je me suis très vite rendue compte que j'ai vu ou disons cru voir ce que mon esprit (un peu "tordu" au moment des faits) a voulu voir...J'ai vu une grosse ombre noire au sol, et elle a été le prétexte a ce que j'y vois un loup ! Après quelques minutes, à y regarder de plus près (et un peu sortie de ma crise) j'ai vu qu'il ne s'agissait que d'un tas de feuilles mortes accumulées là, et vu qu'il faisait nuit mon imagination a fait le reste.

Il est vrai que si j'avais manqué d'imagination, et si je n'avais pas eu d'émotion à ce même moment je n'aurais même pas prêté attention à cette tache sombre. Mais je ne sais si je dois considérer que j'ai eu une hallucination...J'ai juste déformé la réalité. Et je continue de ne pas croire aux loup-garous.
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MessageSujet: Re: [Débat] Le surnaturel   10/11/2009, 03:40

Ce n'est pas une hallucination en l'occurrence. Mais les vraies, elles, ne sont pas toujours distinguées du réel par le sujet. En fait, par définition, elles ne le sont pas, on y croit. Après, certaines personnes peuvent voir, entendre des choses et savoir qu'elles sont fausses, celles-là sont au bord de la schizophrénie. Cela dit, nos sens sont-ils jamais parfaitement fiables ?
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MessageSujet: Re: [Débat] Le surnaturel   2/1/2010, 03:06

Et j'ai envie de dire que ce sont nos sens qui nous permettent d'avoir accès (un accès grossier cela dit) à la compréhension du monde.

Je serais curieux d'avoir vos points de vue sur les EMI, voyez le reportage ci-dessous (pardonnez la pub à la con du départ)



Je trouve également la citation suivante édifiante :"des aveugles de naissance ont même pu voir pendant leurs emi.".
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MessageSujet: Re: [Débat] Le surnaturel   2/1/2010, 16:54

Bah moi une fois j'ai fait un coma et j'ai rien vu du tout.
D'autre part, il est si naturel de vouloir croire en des choses irrationnelles au sujet de la mort, que je ne m'insère même pas dans un débat comme celui-là d'habitude. De toute façon ce n'est pas en discutant qu'on sait si l'eau est chaude ou froide...
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MessageSujet: Re: [Débat] Le surnaturel   2/1/2010, 20:05

Certes, rien de tel que le vécu pour savoir de quoi l'on parle, néanmoins le reportage est tiré du journal de la santé de France 5, une émission sérieuse... et les statistiques révélées sont tout de même impressionnantes : la plupart des expérienceurs décrivent les mêmes phénomènes. Je ne me risquerais pas à dire qu'il s'agit là de 15 millions de menteurs ou d'illuminés.
Je trouve les théories avancées à la fin intéressantes pour avoir une vision de ce qu'est la mort et donc de ce qui définit la vie. Avant celle-ci était reliée uniquement au coeur : quand le coeur s'arrêtait, alors on était mort, maintenant c'est dans la tête que la vie a son siège. Pour ma part je crois que l'irrationnel est une étape nécessaire vers la rationnalisation : avant la chimie il y eut l'alchimie.
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MessageSujet: Re: [Débat] Le surnaturel   2/1/2010, 21:23

Le tunnel n'est qu'une hallucination, que l'on peut même voir lors d'un simple malaise vagal (du vécu pour moi)...
Il résulte du fait que le cerveau et plus particulièrement du lobe occipital manque d'oxygène. (arrêt cardiaque, noyade, etc...)

Plus il manque d'oxygène, plus la "tache" grossis, ce qui donne une impression de rapprochement.
La "tache" est d'une couleur qui est vraiment impossible à décrire, très claire et brillante.

Donc les EMI c'est un peu n'importe quoi, il y'a peut être une vie après la mort, mais une fois qu'on y est on ne sais plus revenir ici.

Sinon http://www.emimusic.fr/ lol!
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MessageSujet: Re: [Débat] Le surnaturel   2/1/2010, 22:25

Quant à cette sensation d'amour, il a été prouvé que le corps, au moment de la mort, envoie une décharge d'endorphine.
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MessageSujet: Re: [Débat] Le surnaturel   2/1/2010, 23:15

NPQ ça me parait grossiers comme explications (désolé), si les EMI font l'objet d'étude outre-Atlantique c'est sans doute parce que ce type d'argument a été jugé insatisfaisant et surtout cela n'apporte aucune explication aux capacités de perception des expérienceurs.
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MessageSujet: Re: [Débat] Le surnaturel   3/1/2010, 03:50

Ça me semble très cohérent, à moi, comme explication. Mais c'est forcément "grossier" face aux rêves de ceux qui refusent la mort comme une simple fin de vie...
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MessageSujet: Re: [Débat] Le surnaturel   3/1/2010, 17:11

Et comment expliquer les perceptions des expérienceurs?
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MessageSujet: Re: [Débat] Le surnaturel   3/1/2010, 18:36

Mais, très simplement, tout le monde est dans la même galère...
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MessageSujet: Re: [Débat] Le surnaturel   4/1/2010, 00:49

Faire des appels à témoignages c'est comme donner de la crédibilité à la première personne venue à condition qu'elle ne soit pas seule. Si on lançait un appel pour avoir les témoignages de tous les gens ayant aperçu des extraterrestres, on aurait matière à spéculer également. Il est gentil le monsieur avec sa table d'opération, mais je vois même pas en quoi ça devrait me convaincre de quoi que ce soit. En attendant si je crève, et ben j'aurai la réponse, et ça arrivera bien un jour, donc j'ai aucune raison d'être pressé. Si ça aide certaines personnes à supporter la vie, tant mieux pour elles, mais moi je me demanderais si il n'y a pas quelque chose de morbide dans le fait de placer quelque chose au-delà de la vie quand même.
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MessageSujet: Re: [Débat] Le surnaturel   4/1/2010, 23:15

Ce qui revient donc à les considérer comme des affabulateurs. Il sont plusieurs dizaines de millions quand même...à décrire leurs expériences avec autant de similitudes dans le récit.Essayer d'expliquer ces similitudes ne portent en rien préjudice à la méthodologie scientifique. Si ces études sont menées correctement leurs résultats deviendront irréfutables pendant un moment.

Mine de rien je trouve cette attitude des "scientifiques" français très catholique dans l'esprit et la prétention. Les Américains ont bien des travers mais sur ce point leur ouverture d'esprit révèle une forme d'humilité qui fait défaut par ici.

Parlons méthodologie : si on constate un phénomène, on essaie de l'analyser pour le comprendre, on fait des recherches dessus. Une pomme tombe, pourquoi tombe-t-elle ? Partir d'une observation n'est pas fondamentalement malhonnête comme méthode ?

Pourquoi se priverait-on d'en mener sur les EMI ? Peur d'une récupération religieuse ? Ou peur d'une remise en cause d'une appréhension du monde fondée sur la toute puissance de l'orgueil des scientifiques dont on sait que le savoir est limité puis bien souvent réfuté quelques années plus tard ? Ne pas pouvoir expliquer un phénomène ne signifie pas que celui-ci est inexistant et j'ai l'impression que c'est l'attitude prise par de nombreux "érudits" dans ce pays. Rappelez-vous de ce que l'on disait des vagues scélérates il y a encore pas si longtemps ! Pourtant les marins n'ont eu de cesse de rapporter l'existence de ces monstres des mers...

Quel dommage !


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MessageSujet: Re: [Débat] Le surnaturel   4/1/2010, 23:39

Quand on veut débattre avec un groupe on commence par ne pas leur prêter d'"orgueil", ça le fait pas trop comme argument.
Je crois tous ces gens. Je suis sûre qu'ils ont vraiment senti ce qu'ils ont senti. Il y a même qui ont vu Jésus, leur maman morte ou le père Noël, et je les crois aussi. Ce n'est pas la question.
Essayer d'expliquer, ce n'est pas du à une crainte. Croire en refusant de chercher des explications rationnelles, peut-être un peu plus.
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MessageSujet: Re: [Débat] Le surnaturel   5/1/2010, 03:51

Je suis vraiment pas pro-science, que ses pratiquants soient français, américains, catholiques ou non. On peut toujours faire des expériences, rationaliser tout ça, je ne critiquerai pas. Mais pour moi ça se passe ailleurs. Je ne parle donc pas de méthode scientifique, mais d'exploration subjective, et ce ne sont certainement pas les témoignages que j'ai vus jusqu'à présent qui me toucheront à ce niveau là.
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MessageSujet: Re: [Débat] Le surnaturel   6/1/2010, 22:40

Sylbao a écrit:
Quand on veut débattre avec un groupe on commence par ne pas leur prêter d'"orgueil", ça le fait pas trop comme argument.
Je crois tous ces gens. Je suis sûre qu'ils ont vraiment senti ce qu'ils ont senti. Il y a même qui ont vu Jésus, leur maman morte ou le père Noël, et je les crois aussi. Ce n'est pas la question.
Essayer d'expliquer, ce n'est pas du à une crainte. Croire en refusant de chercher des explications rationnelles, peut-être un peu plus.

Alors là c'est à mourir de rire. Je ne me prononce pas sur la véracité de ce qu'ils ont vu. Cependant j'assimile à de l'orgueil ce rejet systématique de ce qui semble pour l'instant inexplicable. Les arguments qui se limitent à du "ça se voit" ou "c'est évident" ...c'est de la merde. Prouve donc qu'ils ont tort avant de prouver que tu as raison.
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MessageSujet: Re: [Débat] Le surnaturel   7/1/2010, 02:23

En quoi est-il question d'orgueil quand on cherche simplement à expliquer des événements ? Le contraire me semble de l'obscurantisme pur...
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MessageSujet: Re: [Débat] Le surnaturel   7/1/2010, 14:03

Les seules choses que je connaisse... concernant les EMI... Je les doit à l'excellent livre de B. Werber "Les tanathaunotes"... Mais ce n'est que pur roman...
Non, sérieux, comme tout le monde ici, j'en ai vaguement entendu parlé... Je n'y crois pas plus que ça... Par contre les débats entourant ce mystère m'intéressent et m'interpellent...
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MessageSujet: Re: [Débat] Le surnaturel   9/1/2010, 15:06

Sylbao a écrit:
En quoi est-il question d'orgueil quand on cherche simplement à expliquer des événements ? Le contraire me semble de l'obscurantisme pur...

Ben c'est pas ce que j'ai cru comprendre en lisant tes réactions.

Tu dis toi-même que tu les crois lorsqu'ils disent avoir vu certaines choses pendant leur état d'EMI. Alors pourquoi diable ont-ils pu voir aussi des éléments de la pièce dans laquelle ils se trouvaient alors même qu'ils étaient dans le coma ? C'est là-dessus que tu ne réponds pas. Et c'est précisément ce qui interpelle les scientifiques.

Je me garde de toute appréhension en restant ouvert à différents possibles. Pourquoi ? D'une parce que je ne suis pas spécialiste en la matière et surtout parce que l'état actuel du savoir relatif aux neurosciences est limité.
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MessageSujet: Re: [Débat] Le surnaturel   9/1/2010, 23:38

Je pense qu'il n'y a rien de si extraordinaire là-dedans. Après tout, le coma n'est pas forcément dénué de conscience, sans compter qu'une chambre d'hôpital n'est pas vraiment un environnement très riche et varié...
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