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 La science, ou la promesse de vérité

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Oscar de Jarjayes
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MessageSujet: Re: La science, ou la promesse de vérité   30/5/2009, 02:12

Certains pensent que la liberté, c'est de tout nier, de tout remettre en cause, de douter de tout.
Mais la liberté ça n'est pas ça... La liberté c'est aussi de savoir. C'est d'accèder au savoir. Premier réflexe d'un dictateur : brûler les livres et faire main basse sur les journaux. Si le peuple sait, le peuple devient fort. Si je maintiens le peuple dans l'ignorance, je le contrôle.
Tu ne te souviens pas de 1984 ? Big Brother nous dit : 2+2=5, c'est sa manière de nier au peuple la liberté. Car si rien n'est vrai,si rien n'est sûr, si la vérité devient le mensonge, que le mensonge devient la vérité, alors on peut tout faire gober aux gens.
Y compris des boules d'homéopathie, mdr.
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Captaincavern
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MessageSujet: Re: La science, ou la promesse de vérité   30/5/2009, 02:29

...Ou des soleils verts, c'est comme on veut. Very Happy

C'est vrai que le premier réflexe de l'obsurantisme, c'est de cadenasser le savoir. Le plus bel exemple que je connaisse en littérature, c'est Le Nom de la Rose, d'Umberto Eco. Rappelez-vous le vénérable Jorge, en train d'avaler les pages d'Aristote, de peur qu'elles ne remettent en cause une Foi aveugle en la Vérité du Seigneur.
Je connais ce passage par coeur, il est gravé dans un coin de mon esprit. Quand je pose un diagnostique, quand je pense être absolument certain de quelque chose, je me rappelle les mots de Guillaume de Baskerville:
"Le Diable est l'arrogance de l'esprit, la foi sans sourire, la vérité qui n'est jamais effleurée par le doute..."
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Sylbao
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MessageSujet: Re: La science, ou la promesse de vérité   30/5/2009, 02:41

Bien d'accord avec toi, Captain.
Eh oui, on peut tout faire gober aux gens, et à soi-même, Oscar ; je suis désolée d'ébranler tes plus chères valeurs, mais ce "savoir" reste une invention humaine.
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Oscar de Jarjayes
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MessageSujet: Re: La science, ou la promesse de vérité   30/5/2009, 14:28

Tu es d'accord avec Captain ? Donc tu es aussi d'accord avec moi... Puisque lui et moi sommes du même avis.
Ou alors tu n'as pas bien saisi ce qu'il veut dire, mais il abonde dans mon sens, là.

Le savoir est une invention humaine. Oui. Et...? Cela en fait quelque chose de mauvais ? Je ne comprends pas. Oui, tout est construction mentale pour oublier qu'on va tous mourir. N'empêche, le fer s'oxyde dans l'eau. Cette expérience, que le fer s'oxyde dans l'eau, est-elle humaine ? La rouille n'est-elle pas présente à l'état naturel, sans qu'aucun être humain ne soit la pour le voir ?
Alors, est-ce humain ou est-ce naturel ? La science est humaine, mais elle est basée sur l'observation de phénomènes naturels, tu ne crois pas ?
Une autre science sur la même Terre aurait-elle pu démontrer que le fer ne s'oxyde pas dans l'eau ? Je ne pense pas. D'autant qu'il y a eu d'autres sciences. Il y a d'autres civilisations, avec leurs sciences et leurs méthodes propres. Les chinois ont une autre manière de compter que nous, mais les lois mathématiques sont les mêmes là-bas, parce que 2 et 2 font toujours 4, Sylbao. Que tu le veuilles ou non.
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Sylbao
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MessageSujet: Re: La science, ou la promesse de vérité   30/5/2009, 18:23

Je suis d'accord avec lui quand il parle du doute qui ne quitte jamais la "vérité". Ce que tu sembles ne pas appliquer plus loin que le bout de ton nez. Smile

Oscar de Jarjayes a écrit:
N'empêche, le fer s'oxyde dans l'eau. Cette expérience, que le fer s'oxyde dans l'eau, est-elle humaine ? La rouille n'est-elle pas présente à l'état naturel, sans qu'aucun être humain ne soit la pour le voir ?
Je ne crois pas que ce soit si évident, non. L'idée même de rouille est d'abord un découpage arbitraire de notre environnement. Et il est possible que la rouille soit le fruit de notre imagination.


Oscar de Jarjayes a écrit:
Les chinois ont une autre manière de compter que nous, mais les lois mathématiques sont les mêmes là-bas, parce que 2 et 2 font toujours 4, Sylbao. Que tu le veuilles ou non.

Et je t'assure que non, Oscar.

Si x=y

Alors x-y=0

1. Et 3(x-y)=0 x 3

2. Donc 3(x-y)=0

Mais par transitivité 1. et 2. :

x-y=3(x-y)

Par conséquent, (x-y)/(x-y)=3 ou 1=3.

Et, avec le même processus, mais substituant la constante 3 par 2 dans (2)(i.e.) 2(x-y)=0 et par transitivite encore: 2(x-y)=(x-y)

On obtient 2=1

Et en substituant un seul 2 à gauche de l’équation et le 3 à droite de l’équation par 1, on obtient :

2+2=2+1=2+3

Ou 2+2=5...


Mais passons.
En plus, tu prends les chinois pour exemple d'un autre qui aurait tiré les mêmes conclusions, ce qui prouverait qu'il s'agit bien de vérités ! Mais le chinois, l'occidental, c'est semblable. Ou alors l'univers est bien étroit...
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Captaincavern
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MessageSujet: Re: La science, ou la promesse de vérité   31/5/2009, 01:01

Sylbao a écrit:
Je suis d'accord avec lui quand il parle du doute qui ne quitte jamais la "vérité". Ce que tu sembles ne pas appliquer plus loin que le bout de ton nez. Smile

Sans vouloir te vexer, je crois qu'on peut tout aussi bien te retourner ce compliment... Nous venons d'écrire des lignes et des lignes d'argumentaire sans qu'il y ait vraiment eu de débat au bout du compte... Ce que j'aimerais savoir, c'est pourquoi tu sembles aussi hostile à l'égard de la Science, telle que nous la connaissons? Y a-t-il une raison, ou y a-t-il une conviction?

Sylbao a écrit:
Je ne crois pas que ce soit si évident, non. L'idée même de rouille est d'abord un découpage arbitraire de notre environnement. Et il est possible que la rouille soit le fruit de notre imagination.

Tu n'es tout de même pas sérieuse là? La rouille, qu'on lui donne le nom qu'on veut et encore se gourrerait-on (c'est mignon comme accord "gourrerait-on"... Faudrait que j'essaie de le dire très vite Very Happy Very Happy Very Happy ) totalement sur sa véritable nature, ça existe... Quand une fourchette à deux balles ressort toute piquée du lave-vaisselle, ce n'est pas une vue de l'esprit? Il y a bien quelque chose qui s'est produit dans le lave-vaisselle, dont a été victime cette satanée fourchette! Et quand au bout de dix passages successifs, ladite fourchette ressemble à un bout d'emmental, ce n'est quand même pas le fruit de ma démence?


Sylbao a écrit:
Et je t'assure que non, Oscar.

Si x=y

Alors x-y=0

1. Et 3(x-y)=0 x 3

2. Donc 3(x-y)=0

Mais par transitivité 1. et 2. :

x-y=3(x-y)

Par conséquent, (x-y)/(x-y)=3 ou 1=3.

Et, avec le même processus, mais substituant la constante 3 par 2 dans (2)(i.e.) 2(x-y)=0 et par transitivite encore: 2(x-y)=(x-y)

On obtient 2=1

Et en substituant un seul 2 à gauche de l’équation et le 3 à droite de l’équation par 1, on obtient :

2+2=2+1=2+3

Ou 2+2=5...


Je suis désolé, je n'aime pas me moquer, mais là tu tends vraiment le bâton pour te faire battre. Very Happy Very Happy Very Happy
Si j'avais de l'humour, je te demanderais bien qui t'a refilé ce que tu viens de fumer avant d'écrire cela, parce que je lui en prendrais bien un peu. Very Happy Ca égaierait mon quotidien. Very Happy

En math, diviser par 0, c'est à dire par rien, ça n'a aucun sens... Ce n'est tout simplement pas possible...

La seule et unique combinaison de x et y qui permette d'écrire (x-y)=3(x-y), c'est x-y=0. La table de multiplication de 0 était ma préférée quand j'étais petit. En effet, c'est la plus simple à retenir, puisque c'est la seule dans laquelle tous les multiples sont identiques. Smile
Par conséquent, diviser par (x-y) revient dans ton cas à diviser par 0. Cela n'a rigoureusement aucun sens,
aussi bien en math que dans la vraie vie. Cela n'a strictement aucune logique, aucun lien avec le réel.

Tu ne me crois toujours pas? Regarde donc, c'est amusant:

Je reprend ton postulat de départ.

x=y donc x-y=0

3(x-y)=0, puis 3(x-y)=(x-y) ou bien 3(x-y)=2(x-y), comme tu l'as dit, donc (x-y)/(x-y)=3/2 donc (x-y)>(x-y)

(x-y)+y>x. Nous arrivons donc à la conclusion que x>x. x est donc différent de lui-même. cheers Very Happy Very Happy Very Happy

Donc x serait différent de y tout compte fait, puisque x était égal à y au tout début... scratch

Te serait-il possible de m'expliquer ça?



La division nulle n'est pas possible dans la vraie vie... En math non plus... Les mathématiques, aussi abstrait puissent-ils être, restent toujours logiques. Ton raisonnement n'en a aucune parce qu'il utilise une opération que le bon sens interdit: la division par 0.

Tu veux voir comme on peut faire des choses terribles quand on truande avec les maths? On peut même faire disparaître de l'argent:

3 gars veulent passer une nuit à l'hôtel. On leur dit: "c'est trente euros la chambre". Chacun paie sa part et donne dix euros. En fait le réceptionniste s'est gourré, ce n'est pas 30, mais 25 euros pour la nuit. Il s'en rend compte et file 5 euros au groom, afin qu'il les rende aux trois gars. Le groom trouve que diviser 5 par 3, s'est trop chiant. Il décide de rendre un euro à chacun et de garder 2 pour lui.
Si on fait le bilan, chaque gars a payé 9 euros (10-1 euro rendu par le groom malhonnète). 3x9=27 euros
Le groom a gardé 2 euros. 27+2=29 euros............................... Il est où l'euro qui manque? Very Happy

Je te donne un indice: c'est le même genre de biais que ton équation x=y. Wink


Dernière édition par Captaincavern le 31/5/2009, 01:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La science, ou la promesse de vérité   31/5/2009, 01:07

Évidemment que la rouille est une vue de l'esprit. Tout est une vue de l'esprit, même si c'est très dur à avaler. Ce qui ne veut pas nécessairement dire que ça n'existe pas. Comprenez-vous ?

L'équation du 2 + 2 = 5 est un tour de passe-passe et pourtant, elle suit nos lois mathématiques. (La tienne n'a pas grand chose à voir, Captaincavern.) Réfléchissez-y.
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MessageSujet: Re: La science, ou la promesse de vérité   31/5/2009, 01:21

Sylbao a écrit:
L'équation du 2 + 2 = 5 est un tour de passe-passe et pourtant, elle suit nos lois mathématiques. Réfléchissez-y.

C'est totalement faux. Rien de plus à ajouter. J'ai édité ma démonstration pour bien te prouver que tu utilises une division nulle.

Désolé, ce coup-ci tu as perdu.
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MessageSujet: Re: La science, ou la promesse de vérité   31/5/2009, 01:32

Pour éviter toute polémique là-dessus et bien que je vienne de démontrer l'absurdité de la division par 0 à partir de ton exemple, voici le paragraphe de wikipedia qui correspond et le lien sur la page http://fr.wikipedia.org/wiki/Division_par_z%C3%A9ro

Exemple de l'impossibilité de la division par 0 [modifier]
Il s'agit d'une démonstration facile qui permet de prouver l'absurdité de la division par 0: si celle-ci est possible, il est en effet possible de montrer que 2 égal 1, ce qui écroule l'ensemble des mathématiques et conclut de la nécessaire impossibilité de la division par 0.

Supposons a = b avec a et b réels.
Multiplions par a:
a2 = ab
Ajoutons a2 − 2ab:
a2 + a2 − 2ab = ab + a2 − 2ab
D'où, par simplification :
2(a2 − ab) = a2 − ab
Et, en simplifiant par (a2 − ab) :
2 = 1
Où est l'erreur ? Elle réside simplement dans le fait que a et b étant égaux, l'expres​sion(a2 − ab) est égale à 0, et qu'en conséquence, simplifier par (a2 − ab) revient à diviser par 0.
On en conclut que l'introduction de la division par 0 dans le corps R est impossible car elle conduit à une absurdité.


J'espère que tu auras au moins l'honnêteté de reconnaître que sur ce point précis, tu as tort.
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MessageSujet: Re: La science, ou la promesse de vérité   31/5/2009, 01:46

Je sais très bien de quoi je parle. Je viens de te dire que cette équation n'était qu'un tour de passe-passe. Il n'empêche, qui a décrété que la division par zéro était impossible ? Le même qui ne supportait pas que 2 + 2 ne soit pas nécessairement égal à 4.
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MessageSujet: Re: La science, ou la promesse de vérité   31/5/2009, 02:05

Je ne te reproche pas d'avoir usé d'un tour de passe de passe ou d'ignorer que s'en est un. Je te reproche d'avoir affirmé qu'il suit nos lois mathématiques. Je me répète: c'est totalement faux.
Si le fameux 2+2=5 a une quelconque réalité pour toi, je ne peux en tirer qu'une conclusion: nous ne vivons pas dans le même monde et nous n'avons pas la même logique. Par conséquent nous sommes incapables de nous comprendre et cette discussion est stérile. Je t'avoue d'ailleurs que c'est un peu, pour ne pas dire franchement mon ressenti.

J'aimerais juste que tu répondes à ma question de tout à l'heure: "Ce que j'aimerais savoir, c'est pourquoi tu sembles aussi hostile à l'égard de la Science, telle que nous la connaissons? Y a-t-il une raison, ou y a-t-il une conviction?"
Parce que si je me bat contre une conviction, j'ai peur que mes arguments ne servent pas à grand-chose.

Quand à nos deux tours de passe, ils ont un point commun: ils posent une égalité qui n'a pas lieu d'être, contraire au sens commun en mathématique. Le mien pose une égalité entre deux sommes différentes et incomparables, le tien pose une égalité entre un nombre entier et une division nulle. Ils sont construits sur le même principe, même si ils n'usent pas du même paradoxe.
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MessageSujet: Re: La science, ou la promesse de vérité   31/5/2009, 02:31

Je n'ai rien contre la science. J'ai quelque chose contre les convictions.
Le sens commun... C'est précisément ce à quoi on est incapable de donner du sens, mais qui en donne à notre environnement ; c'est rassurant et on s'énerve quand un quidam remet en question ces évidences.
Pourtant, je le répète : qui a décrété que la division par zéro était impossible ? Le même qui ne supportait pas que 2 + 2 ne soit pas nécessairement égal à 4. Réfléchis-y ; je t'assure, je ne dis pas tout à fait n'importe quoi quand même.
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MessageSujet: Re: La science, ou la promesse de vérité   31/5/2009, 04:21

Sylbao a écrit:
Évidemment que la rouille est une vue de l'esprit. Tout est une vue de l'esprit, même si c'est très dur à avaler. Ce qui ne veut pas nécessairement dire que ça n'existe pas. Comprenez-vous ?

Non, j'avoue que je ne comprends pas. C'est ta conviction ? Tout est une vue de l'esprit ? Hé oui, puisque sans esprit il n'y a pas de vue. (Je ne réponds pas sur les maths parce que je ne sais pas compter, mais en philo ça va, je touche deux billes) Donc, tu en es convaincue, tu poses cela comme une vérité. "Tout est une vue de l'esprit, et si vous ne comprenez pas c'est comme ça quand même" nous dis-tu. Or, tu affirmes ne pas aimer les convictions, et tu prétends qu'il n'y a aucune vérité.
Moi je prétends que tu t'appelles Roger et que tu es routier. De surcroît tu as du poil sur les avant-bras. Il n'y a pas de vérité, nulle part, tout est une vue de l'esprit. Donc, tu es d'accord avec moi, Roger ?
La philo c'est bien. Douter de tout c'est génial. Mais Descartes nous donne un indice, douter de tout c'est pour ensuite cesser de douter. Une fois qu'on a tout jeté, qu'on a douté de tout, il reste des choses qu'on ne peut pas nier. Et à partir de ces choses on peut commencer à penser. Cogito ergo sum. S'il y a bien une chose dont je suis sûr, que rien ne peut m'enlever, c'est qu'en ce moment je suis en train de penser. Bon, en fait je suis en train de me branler le cerveau pour en faire gicler des trucs qui n'ont aucun intérêt, mais à qui la faute ?
Tu dis que la rouille est une vue de l'esprit. C'est génial. Arriver à penser des trucs comme ça, c'est merveilleux. J'aimerais être toi quelques instant pour ressentir des choses pareilles. L'eau n'oxyde pas le fer, c'est dans ma pauvre tête. Ok.
C'est dommage, tu es intelligent Roger, mais tu oublies quelque chose d'important : le doute n'est là que pour renforcer tes convictions. A moins que je ne sois aussi fort en philo que toi en maths...

Ta conviction c'est que toutes les convictions sont mauvaises. Pourtant tu en es convaincu, Roger. Tu es sûr de toi quand tu nous parles. Applique donc parfois ce principe à ta propre pensée, comme nous le faisons sans cesse, comme les vrais penseurs le faisaient avant nous. Tu es si sûr de toi, dans ton camion, que ça fait peur. Surtout quand c'est pour nous expliquer qu'il ne faut être sûr de rien.
Quand à ton aversion pour la science, j'attends toujours le pourquoi.

PS : je suis complètement bourré, donc je serai plus intelligent demain et je pourrais développer un peu mieux que ça la question de la science, de la philo, et j'appelerai mon pote Bachelard pour qu'il vienne à mon secours. En attendant j'attends la plus grande indulgence pour mon discours alcoolisé.
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MessageSujet: Re: La science, ou la promesse de vérité   31/5/2009, 04:52

Oscar de Jarjayes a écrit:
C'est ta conviction ? Tout est une vue de l'esprit ? Hé oui, puisque sans esprit il n'y a pas de vue.


C'est bien, Oscar, tu as tout compris.
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MessageSujet: Re: La science, ou la promesse de vérité   31/5/2009, 16:04

Ce que j'ai compris, c'est que certains discours sont stériles. Complètement. C'est en partie pour ça que je n'ai pas continué la philo. La philosophie politique, au moins ça présentait un intérêt, mais la philo générale, quel ennui... Les étudiants abrutis qui font de grandes phrases débiles, tout ça n'est que branlette de cerveau. Parce qu'une fois qu'on a dit tout ça, on n'a rien dit du tout, Roger. Tu comprends, ça n'avance à rien. Tu penses que l'eau n'oxyde pas le fer, c'est bien. Mais comme l'eau oxyde vraiment le fer qu'on le veuille ou non, tu fait un bras de fer (oxydé ou non) inutile avec la réalité. Le cerveau humain est génial dans le sens où il permet de tout penser. On peut tout démontrer, et son contraire. Mais moi, les sophistes, je les déteste. Je déteste les gens qui se servent de leur intelligence pour démontrer des contre-vérités, sous prétexte qu'avec les mots et la pensée on peut tout faire.
Oui, la science me rassure. Oui 2+2=4, en Chine aussi figure-toi. Tu prétends que les lois mathématiques ne sont pas les mêmes en Chine, ça fait bien rigoler les chinois. Là-bas aussi, un triangle rectangle est un triangle rectangle. Là-bas aussi le carré de la longueur de l’hypoténuse est égal à la somme des carrés des longueurs des deux autres côtés. Oui je pense que le réel est le réel, oui je pense que les poissons sont dans l'eau et les oiseaux dans le ciel. Oui, je pense que la Terre tourne autour du Soleil. Oui, je crois que si je lache mon briquet, il va tomber par terre et non s'elever dans les airs. Que ce soit monsieur Newton ou quelqu'un d'autre qui ait découvert ces lois, je pense qu'une pomme qui tombe, tombe vers le bas, attirée par la masse de la Terre. Je pense que la Lune ne va pas nous foncer dessus sans raison.
Il est intéressant de penser que ces lois ne sont pas éternelles. En effet, demain, la Lune pourrait tomber sur la Terre. Mais pour remettre en questions ces lois physiques, et penser qu'elles ne sont peut-être pas immuables, il faut les accepter. Il faut les connaître un minimum.
Je ne suis pas un scientifique, c'est vrai. Je ne suis pas un spécialiste. Comme beaucoup d'écrivains, je suis un généraliste, j'essaie d'avoir une connaissance très étendue, même si elle reste parfois trop superficielle, j'essaie de connaître un peu de physique, un peu de biologie, un peu de botanique, comme ça quand je me retrouve devant mon ordi pour écrire un univers qui n'existe pas, je peux essayer de le rendre cohérent. Frank Herbet était un grand généraliste, ce qui lui a permis de faire de Dune un endroit cohérent auquel on peut croire. Idem avec Tolkien et la Terre du Milieu.
(...
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MessageSujet: Re: La science, ou la promesse de vérité   31/5/2009, 16:20

...)
On dirait que cela fait de moi un abruti. "Oh le con, hé, il croit que la Terre tourne autour du Soleil, alors que tout n'est qu'une vue de l'esprit hé" Ben tu vois, je ne pense pas que tout ne soit qu'une vue de l'esprit. Je ne suis pas égocentrique au point de penser qu'avant moi il n'y avait rien et qu'après moi tout cessera d'exister. Les lois qui régissent l'univers étaient là avant moi et seront là après moi. Je ne dis pas qu'elles sont immuables, en effet il n'y a aucune preuve de ça. S'il existe un grand architecte de l'univers, il peut à chaque instant changer ses plans. Je ne sais pas si mon briquet tombera toujours par tere si je le lache, mais disons que je suppose fortement que ce sera le cas au moins la prochaine fois que je le lacherai. Attends. Voilà, c'est fait. Tu sais quoi, il est tombé dis-donc. C'est fou ça. Il ne s'est pas envolé dans les airs. Ah oui, je suis bête, ça ne prouve rien : c'est une vue de l'esprit.
Voilà ce qui m'agaçait avec les apprentis philosophes : ils ne comprennent pas que la pensée n'est pas exclusivement faite pour penser n'importe quoi. En effet, en philosophie politique on peut sérieusement se demander si la dictature vaut mieux que la démoncratie. Nul n'a tort ni raison, on débat de ça. Hobbes et Rousseau ont chacun leurs émules et personne ne détient la vérité. L'homme est un loup pour l'homme, certainement, mais ça n'est pas une lois physique et si je veux penser que l'homme est un agneau pour l'homme je n'ai pas spécialement tort.
Mais débattre de "l'eau oxyde-t-elle le fer" "la Terre tourne-t-elle autour du Soleil" c'est juste stérile, Roger. C'est de la branlette de cerveau et chacun a mieux à faire que se demander "Suis-je un homme ou un chien à trois têtes qui pense qu'il est un homme ?"
C'est bien mignon tout ça, mais ça ne marche pas. On dit "Tout est une vue de l'esprit" et la seconde d'après, retour à la case départ. On voit encore le Soleil se coucher, on voit encore le briquet tomber, et on n'a fait aucun progrès si on ne se sert pas de doute pour avancer. Si je me retourne, la cascade se mettra-t-elle à couler vers le haut ? Je n'en sais rien, cete salope de cascade s'obstine à couler vers le bas à chaque fois que je la regarde. Cela veut-il dire que même lorsque je ne la regarde pas, elle fait son boulot de cascade et coule vers le bas ? Cela veut donc dire que la nature se fout que je sois là ou pas, et que même quand je serai mort, les oiseaux voleront et les cascades couleront ? Mon égo en prends un coup, c'est certain. Si je ne suis pas là pour le voir, cet arbre devrait cesser d'exister. Et pourtant, pourtant les arbres ont trente fois mon âge, ils ne m'ont pas attendu pour voir les rois rendre sous eux la justice, pour cacher des ermites dans leurs creux.
Je ne suis qu'un détail insignifiant pour la Nature. Si toute l'humanité disparaît, l'univers sera encore en expansion, les planètes continueront de tourner autour de leurs étoiles. Et des scientifiques extra-terrestres continueront à étudier les lois de l'univers. Et les Roger extra-terrestres continueront de dire que tout n'est qu'une vue de l'esprit.
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MessageSujet: Re: La science, ou la promesse de vérité   31/5/2009, 17:27

Ça fait beaucoup de choses à dire, pour un discours stérile, en tout cas. C'est rigolo de te voir t'emballer. Very Happy
Certes, si tu meurs pas grand chose ne changera ; mais comprends-tu que, si ça se trouve, ce ne sera même pas ce que tu as cru exister qui ne changera pas ? Le monde même est... Ma représentation. Ce qui veut dire, non pas que "on n'est pas sûr du sens de la cascade mais de toute façon on peut rien y faire et puis on en est quand même persuadé" - mais que la cascade même est un découpage arbitraire du monde.
J'ai la fâcheuse impression que tu es resté coincé avec le copain Descartes au XVIIe siècle. Depuis, il y a eu Einstein, Mill et Plank... Mais notre société est loin de les avoir intégrés !
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MessageSujet: Re: La science, ou la promesse de vérité   31/5/2009, 17:57

La terre tourne autour du soleil, c'est un bon exemple des dérives que la science induit, et ça montre aussi son aspect dogmatique.
Je veux bien admettre qu'un observateur humain ou électronique placé sur le soleil (!!) pourrait observer la révolution de la terre.
(je crois que c'est Copernic qui a affirmé que le soleil était fixe et que les planètes tournaient autour)
Par contre, je peux observer la révolution du soleil de mes yeux (ou plutôt l'extrapoler), mais pour beaucoup de gens qui ont bien appris leur leçon, cette révolution est illusoire et n'existe pas, simplement parce que c'est les grands qui le disent.
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MessageSujet: Re: La science, ou la promesse de vérité   31/5/2009, 21:22

Oscar de Jarjayes a écrit:
...)
On dirait que cela fait de moi un abruti. "Oh le con, hé, il croit que la Terre tourne autour du Soleil, alors que tout n'est qu'une vue de l'esprit hé" Ben tu vois, je ne pense pas que tout ne soit qu'une vue de l'esprit. Je ne suis pas égocentrique au point de penser qu'avant moi il n'y avait rien et qu'après moi tout cessera d'exister. Les lois qui régissent l'univers étaient là avant moi et seront là après moi. Je ne dis pas qu'elles sont immuables, en effet il n'y a aucune preuve de ça. S'il existe un grand architecte de l'univers, il peut à chaque instant changer ses plans. Je ne sais pas si mon briquet tombera toujours par tere si je le lache, mais disons que je suppose fortement que ce sera le cas au moins la prochaine fois que je le lacherai. Attends. Voilà, c'est fait. Tu sais quoi, il est tombé dis-donc. C'est fou ça. Il ne s'est pas envolé dans les airs. Ah oui, je suis bête, ça ne prouve rien : c'est une vue de l'esprit.
Voilà ce qui m'agaçait avec les apprentis philosophes : ils ne comprennent pas que la pensée n'est pas exclusivement faite pour penser n'importe quoi. En effet, en philosophie politique on peut sérieusement se demander si la dictature vaut mieux que la démoncratie. Nul n'a tort ni raison, on débat de ça. Hobbes et Rousseau ont chacun leurs émules et personne ne détient la vérité. L'homme est un loup pour l'homme, certainement, mais ça n'est pas une lois physique et si je veux penser que l'homme est un agneau pour l'homme je n'ai pas spécialement tort.
Mais débattre de "l'eau oxyde-t-elle le fer" "la Terre tourne-t-elle autour du Soleil" c'est juste stérile, Roger. C'est de la branlette de cerveau et chacun a mieux à faire que se demander "Suis-je un homme ou un chien à trois têtes qui pense qu'il est un homme ?"
C'est bien mignon tout ça, mais ça ne marche pas. On dit "Tout est une vue de l'esprit" et la seconde d'après, retour à la case départ. On voit encore le Soleil se coucher, on voit encore le briquet tomber, et on n'a fait aucun progrès si on ne se sert pas de doute pour avancer. Si je me retourne, la cascade se mettra-t-elle à couler vers le haut ? Je n'en sais rien, cete salope de cascade s'obstine à couler vers le bas à chaque fois que je la regarde. Cela veut-il dire que même lorsque je ne la regarde pas, elle fait son boulot de cascade et coule vers le bas ? Cela veut donc dire que la nature se fout que je sois là ou pas, et que même quand je serai mort, les oiseaux voleront et les cascades couleront ? Mon égo en prends un coup, c'est certain. Si je ne suis pas là pour le voir, cet arbre devrait cesser d'exister. Et pourtant, pourtant les arbres ont trente fois mon âge, ils ne m'ont pas attendu pour voir les rois rendre sous eux la justice, pour cacher des ermites dans leurs creux.
Je ne suis qu'un détail insignifiant pour la Nature. Si toute l'humanité disparaît, l'univers sera encore en expansion, les planètes continueront de tourner autour de leurs étoiles. Et des scientifiques extra-terrestres continueront à étudier les lois de l'univers. Et les Roger extra-terrestres continueront de dire que tout n'est qu'une vue de l'esprit.


Franchement Oscar tu exagères : tu es l'être le plus irrespectueux qu'il m'ait été donné de lire sur le net. Je pensais renouer le dialogue avec toi mais je m'abstine pour des raisons d'hygiène mentale et j'encourage Sylbao a en faire autant pour éviter les mêmes désagréments que la dernière fois. On peut avoir des opinions, même des opinions complètement connes et les manifester. Le tout est d'en démontrer l'inanité et non d'user d'insultes pour se faire entendre.

Pour ma part je pense que la vérité est affaire de chacun : c'est par exemple ce qui peut pousser une femme à penser qu'elle est un homme parce que c'est elle qui donne vie à ce mot en y mettant un sens derrière : sa définition de l'homme n'appartient qu'à elle et celle-ci l'emporte sur la création de la nature elle-même. Donc oui, pour ma part, tout n'est que vue de l'esprit.
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Captaincavern
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MessageSujet: Re: La science, ou la promesse de vérité   1/6/2009, 00:43

En revanche, je suis d'accord avec Oscar en ce qui concerne le doute. Si tu doutes à chaque instant de la réalité des choses que te montrent tes yeux, comment fais-tu pour vivre?
Je suis persuadé que nous n'avons pas LA vérité, c'est à dire la seule et unique formulation possible de la réalité. Mais quand je dis 2+2=4, j'ai une vision de la réalité qui me semble crédible, validée par l'expérience, dont les effets se vérifient au quotidien.
Imagine un seul instant un monde où 2+2=5, ou 1=1000=10000=1000000, où tous les chiffres sont à la fois différents et égaux entre eux (ce qui serait le cas si la division nulle était possible)... Cette hypothèse ne correspond pas à la réalité telle que nous la vivons. Si tu mérites 3000 euros de salaire, je peux t'en donner 1, c'est la même chose; Quand tu achètes une orange, tu peux en manger toute ta vie puisque tu en as acheté 100000...
Eh oui, mais... C'est pourtant, théoriquement, le monde dans lequel dans nous vivons.
C'est pour ça que les mathématiques, et surtout la rigidité très pompeuse et très assurée de leurs despotes me fait rire, et que je ne manque pas de les titiller à l'occasion. Parce que les mathématiques font trembler les mathématiques...
Il y a un gars éminemment brillant en philo, Emmanuel Kant, qui a écrit que si des percepts sans concept sont aveugles, des concepts sans percepts sont vides. C'est le sentiment que me donne ton point de vue: on peut imaginer un univers où toutes les lois mathématiques volent en éclat, mais à quel instant cela s'appuie-t-il sur le réel? Sur quelles observations repose l'hypothèse d'une possibilité de la division nulle?
S'il n'y a pas de percepts, il n'y a pas de concept; il n'y a pas de science; il n'y a pas de réalité; il n'y a pas de raison; il n'y a que des convictions arbitraires. Il n'y pas de débat possible, puisqu'il n'y a pas de vérité. Tout le monde a tort, ou tout le monde à raison, selon qu'on soit pessimiste ou optimiste, puisqu'il n'y a aucun moyen de savoir si nos sens sont justes.
Nier la valeur de l'expérience revient, tel que je le conçois, à nier la possibilité de toute science. Voilà pourquoi ton point de vue me choque profondément.
Tout n'est que vue de l'esprit certes, mais cela n'implique pas que tout soit erroné ou soumis au doute perpétuel. Ça veut juste dire que l'on peut appréhender la réalité différemment. Notre perception du monde est filtrée, donc nécessairement incomplète. Mais est-ce que cela nous interdit pour autant d'avoir une représentation du réel?
Tout ça pour dire que je suis d'accord avec le point de vue d'Oscar, même si le verbe est un peu moins emporté. Cela dit, je n'y vois rien d'insultant. Je sais bien que vous vous êtes déjà accrochés par le passé, mais est-ce que ce coup-ci le jugement n'est pas un peu sévère (je parle du message de Tom et de la sauvegarde de son hygiène mentale)?
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MessageSujet: Re: La science, ou la promesse de vérité   1/6/2009, 02:21

Captaincavern a écrit:
En revanche, je suis d'accord avec Oscar en ce qui concerne le doute. Si tu doutes à chaque instant de la réalité des choses que te montrent tes yeux, comment fais-tu pour vivre?

Je survis, tu vois ! Laughing



Captaincavern a écrit:
Je suis persuadé que nous n'avons pas LA vérité, c'est à dire la seule et unique formulation possible de la réalité. Mais quand je dis 2+2=4, j'ai une vision de la réalité qui me semble crédible, validée par l'expérience, dont les effets se vérifient au quotidien.

Oui, tu es à fond dans la méthodologie scientifique. Si j'observe ce que je veux observer, j'ai raison ; si ça marche souvent, ça marche toujours... Des axiomes, donc des vérités indémontrables, ça la fout mal, non ?


CaptainCavern a écrit:
Imagine un seul instant un monde où 2+2=5, ou 1=1000=10000=1000000, où tous les chiffres sont à la fois différents et égaux entre eux (ce qui serait le cas si la division nulle était possible)... Cette hypothèse ne correspond pas à la réalité telle que nous la vivons. Si tu mérites 3000 euros de salaire, je peux t'en donner 1, c'est la même chose; Quand tu achètes une orange, tu peux en manger toute ta vie puisque tu en as acheté 100000...

Eh oui, mais... C'est pourtant, théoriquement, le monde dans lequel dans nous vivons.
C'est pour ça que les mathématiques, et surtout la rigidité très pompeuse et très assurée de leurs despotes me fait rire, et que je ne manque pas de les titiller à l'occasion. Parce que les mathématiques font trembler les mathématiques...


[quote="Captaincavern]Il y a un gars éminemment brillant en philo, Emmanuel Kant, qui a écrit que si des percepts sans concept sont aveugles, des concepts sans percepts sont vides. C'est le sentiment que me donne ton point de vue: on peut imaginer un univers où toutes les lois mathématiques volent en éclat, mais à quel instant cela s'appuie-t-il sur le réel? Sur quelles observations repose l'hypothèse d'une possibilité de la division nulle?[/quote]

Kant et sa raison pure, ou conscience transcendentale : quel prétentieux, le pauvre. Encore une fois, dans mon exemple, les lois mathématiques ne sont pas joyeusement éclatées, elles se bernent toutes seules. Et tu me parles encore d'observations et d'hypothèses comme du Saint Graal... Mais tu vois, c'est l'impossibilité de la division nulle qui a été "prouvée" par sa non-intégrée au système Aristotélicien si confortable. C'est comme si tu disais : la pomme est rouge. On te dit "peut-être que la pomme est verte" et tu réponds : "impossible : parce que la pomme est rouge".



Captaincavern a écrit:
S'il n'y a pas de percepts, il n'y a pas de concept; il n'y a pas de science; il n'y a pas de réalité; il n'y a pas de raison; il n'y a que des convictions arbitraires. Il n'y pas de débat possible, puisqu'il n'y a pas de vérité. Tout le monde a tort, ou tout le monde à raison, selon qu'on soit pessimiste ou optimiste, puisqu'il n'y a aucun moyen de savoir si nos sens sont justes.

Voilà.


Captaincavern a écrit:
Nier la valeur de l'expérience revient, tel que je le conçois, à nier la possibilité de toute science. Voilà pourquoi ton point de vue me choque profondément.

Fallait le dire... Évidemment que je nie la valeur de l'expérience : simplement parce qu'aucune expérience au monde n'est objective, et qu'on veut se persuader du contraire !


Captaincavern a écrit:
Tout n'est que vue de l'esprit certes, mais cela n'implique pas que tout soit erroné ou soumis au doute perpétuel. Ça veut juste dire que l'on peut appréhender la réalité différemment. Notre perception du monde est filtrée, donc nécessairement incomplète. Mais est-ce que cela nous interdit pour autant d'avoir une représentation du réel?

Mais si, tout est soumis au doute. Je ne vois pas pourquoi ça ne le serait pas - sans doute parce que ça nous arrangerait ! Évidemment qu'on a une représentation du réel...



Captaincavern a écrit:
Tout ça pour dire que je suis d'accord avec le point de vue d'Oscar, même si le verbe est un peu moins emporté. Cela dit, je n'y vois rien d'insultant. Je sais bien que vous vous êtes déjà accrochés par le passé, mais est-ce que ce coup-ci le jugement n'est pas un peu sévère (je parle du message de Tom et de la sauvegarde de son hygiène mentale)?

Je pense que Tom n'intervient pas par pure fantaisie... Des disputes, qui en venaient à des remarques très personnelles, l'ont profondément touché, et moi aussi. On ne voudrait pas que ça recommence. Merci.
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MessageSujet: Re: La science, ou la promesse de vérité   1/6/2009, 15:45

Il y a quand même une différence de taille entre une cerise et un kilo de cerises. La diarrhée.
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MessageSujet: Re: La science, ou la promesse de vérité   1/6/2009, 20:24

Bon, en ce qui me concerne ça s'arrête là. Il n'y a aucun espoir de conversion mutuelle. Tu n'abandonneras jamais l'idée que les mathématiques, ainsi que la Science, ne sont qu'une illusion, puisque je ne trouverai jamais un seul argument issu de la Science capable te convaincre.
De mon côté, je ne me considère pas comme un despote des mathématiques. Les expériences foirent de temps en temps et la Science commet de méga bourdes. Cependant, elle tente toujours de s'améliorer. Je suis prêt à changer d'avis à la condition qu'on me démontre que j'ai tort. Je ne suis pas un croyant, j'ai besoin de faits. S'il est possible qu'une fois de temps en temps la pomme remonte, je veux qu'on me le prouve, pas qu'on m'affirme simplement que c'est possible.
Tu es toute excusée pour la fausse manip, ce n'est pas très grave de toute façon. Il manque juste le petit passage sur la relativité, qui de toute façon ne fera pas beaucoup avancer le schmilblick. Je veux juste rappeler que l'un des postulats de base de la relativité, celui dont est inspiré le nom de la théorie, c'est que les lois de la Physique s'appliquent de manière identique à n'importe quel référentiel dans l'Univers. La relativité, la mécanique quantique, tout n'est que poussière si les mathématiques n'existent plus...
J'avoue que ça me troue le cul (pardonnez-moi l'expression) que l'on puisse penser une chose pareille. Enfin bon, tant que quelqu'un ne débarque pas chez moi pour m'obliger à penser la même chose, ou cherche à l'enseigner à mes enfants, chacun a le droit de penser ce qu'il veut.
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MessageSujet: Re: La science, ou la promesse de vérité   1/6/2009, 22:46

Ouais... Je crois que t'as pas compris ce que je voulais dire, Captain. Mais tu as bien raison, tu penses ce que tu veux. Difficile de prouver l'inanité des preuves.
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MessageSujet: Re: La science, ou la promesse de vérité   7/6/2009, 16:35

Quel sujet intéressant.... et terriblement vaste! Smile
Je ne sais pas trop par quel bout l'attaquer, mais j'me lance, et désolé si je quote pas beaucoup, j'ai la flemme. Razz
Premièrement, la médecine et la science, toute une histoire! Savais-tu Oscar qu'au bas moyen âge, la médecine et les sciences naturelles se sont détachées du discours théologique par le biais de... l'alchimie!? A l'époque tout ce qui touchait au corps était distinct de l'esprit, et la médecine laïque devait composer avec la proéminence du rapport religieux avec la santé. Le rôle de la médecine était alors avant tout préventif, à travers la diététique par exemple. Mais il ne faut pas croire que "laïque" signifiait que la médecine de l'époque était athée, bien au contraire, cela signifiait simplement qu'elle n'avait aucun pouvoir pour s'occuper de l'âme. C'est important de comprendre à quel point notre savoir est, même aujourd'hui, emplit de mysticisme. Car le mysticisme n'est rien d'autre qu'une transfiguration du rapport de l'homme à la nature, à cette nature elle-même mystifiée. Nous sommes loin d'avoir élucidé les mystères du corps humain et de son fonctionnement par exemple. Alors quand l'alchimie s'est développée en tant que vecteur des "croyances populaires" du rapport mystifié à la nature, la médecine a commencé petit à petit à changer de regard sur l'humain.

Donc oui, la science est une invention intellectuelle extraordinaire, dont le but est essentiellement de comprendre et donner une représentation sensible des choses par la raison (s'affranchissant ainsi des "illusions"). Elle est faite de contradictions, elle s'inscrit dans un processus révolutionnaire permanent. Par ce biais elle jouit d'une souplesse critique et constitutionnelle qui ferait pâlir plus d'une institution. Cela dit je critiquerais ici toute notion de "progrès". Je défie quiconque de me dire qu'un Homme d'aujourd'hui est plus "heureux" qu'un Homme du Moyen âge (je choisis volontairement cette période pour toutes les connotations négatives qu'elle traine). La science est un formidable outil intellectuel d'adaptation, ainsi elle permet en effet un fort développement démographique. A coté de cela, c'est notre rapport à la mort, et à la nature en général, qui s'en trouve simplement changé.

Mais il faut surtout remettre la science à sa place. Elle n'est en effet qu'un savoir, de ce fait elle relève du logos. Or quand on dit "l'informatique, la calculatrice, c'est de la science", on fait un amalgame. Il s'agit de technologie, non de science. La science est une logique, une méthode, un raisonnement, et comme l'a dit Captain, certainement pas une application. Quand la pensée, le langage, la logique, le logos, rentre dans un rapport corrélatif avec le geste, la technè, pour agir sur l'environnant, alors il y a technologie.
L'Homme n'a pas attendu la science pour s'adapter. Il faut alors nécessairement définir la science, sans quoi il est impossible d'identifier en quoi elle est, ou non, promesse de vérité.

Vu la problématique que laisse suggérer le sujet, je pense qu'il s'agit ici de parler du discours scientifique. Ce discours si prompt, arrêtez moi si je me trompe, à prendre un aspect dogmatique une fois sorti de sa fonction épistémologique. Car si la science se protège du dogme par une perpétuelle remise en question, se construisant sur ses propres certitudes qu'il convient d'ébranler, qu'en est-il de son discours, désespérément synchronique et exempt du fonctionnement interne de sa logique?
Les sciences humaines sont les plus touchées par ce phénomène. Ainsi le discours de la psychologie se trouve être une vérité en lui-même, et on peut parler alors de degré de véracité. Quand l'économie politique analyse et organise les échanges, elle devient normative. Quand l'Homme étudie l'Homme, il n'y a pas une vérité, mais des vérités.
Pour les sciences naturelles, c'est plus subtil. Comme indiqué plus haut, il s'agit essentiellement de dérives discursives, et il faut nécessairement sortir de l'enjeu scientifique immédiat pour s'intéresser à ses répercutions dans ses dimensions applicables. Pour en revenir à la médecine, le discours du médecin peut par exemple être aliénant. Le patient est en quelque sorte dépossédé de sa maladie, qui est la possession du médecin détenteur du savoir. Le corps du patient devient étranger, et une dépendance s'installe. Mais c'est pourtant un rapport nécessaire à l'application de la médecine scientifique, comme le transfert l'est en psychanalyse.
La science est une croyance, mais une croyance qui a conscience, dans une certaine mesure, qu'elle en est une. Et merci de ne pas trop fustiger le religieux, qui ne s'arrête pas simplement aux grandes religions de Salut.

Citation :
Certains pensent que la liberté, c'est de tout nier, de tout remettre en cause, de douter de tout.
Mais la liberté ça n'est pas ça... La liberté c'est aussi de savoir. C'est d'accèder au savoir. Premier réflexe d'un dictateur : brûler les livres et faire main basse sur les journaux. Si le peuple sait, le peuple devient fort. Si je maintiens le peuple dans l'ignorance, je le contrôle.
Tu ne te souviens pas de 1984 ? Big Brother nous dit : 2+2=5, c'est sa manière de nier au peuple la liberté. Car si rien n'est vrai,si rien n'est sûr, si la vérité devient le mensonge, que le mensonge devient la vérité, alors on peut tout faire gober aux gens.

Si seulement c'était aussi simple. Cela voudrait dire que le savoir est neutre? Que toute connaissance est pure connaissance? "Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien." disait l'autre. Où est la vérité, où est le mensonge? Ainsi, quand Big Bro dit : 2+2=5, ne serait-ce pas simplement mettre l'Homme devant de la précarité de son savoir, et ainsi révéler l'intolérable aveu d'une servitude consentie?

Comme disait Foucault, "c'est à notre sol silencieux et naïvement immobile que nous rendons ses ruptures, son instabilité, ses failles; et c'est lui qui s'inquiète à nouveau sous nos pas." study
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