Le Fait du Prince

Si je ne me trompe pas, c'est bien toi qui as jugé sa colère "absurde"et qui lui as conseillé la relecture, ce qui insinue qu'il n'a pas lu le livre correctement, et ce qui est aussi un moyen pour toi de fuir le débat. Et après, tu refuserais qu'il te réponde sur le même ton ?

Colère absurde, oui, il l'a reconnu. Et encore une fois, conseiller la relecture, ce n'est pas une insulte. Quand on n'a vu que du vide, il me semble que c'est ce qu'il y a de mieux à faire, plutôt que de partir du principe que "s'il y a avait quelque chose on l'aurait vu" pour engager une discussion avec quelqu'un que d'emblée, on classe "jugement faussé".

Sylbao a écrit:

C'est un forum ici, pas un colisée, c'est clair.

, elle est bonne!

Bon bon d'accord, je laisse tomber et vous laisse vous écharper entre vous. Mais crois-moi, ça ne donne pas envie de participer quand on lit certains messages!

Je m'en doute bien, merci. C'est pour cela que je voudrais que tout le monde fasse des efforts. Y compris toi, ô déesse Circé, fille du grand Hélios et de l'Océanide Perseis, sœur d'Æétès et de Pasiphaé...

Dans ce cas Sylbao tu peux débattre avec moi, puisque moi aussi je n'ai pas apprécié ce bouquin.

Mes arguments sont les suivants :

• le style n'est pas travaillé

• l'histoire est bâclée

• les personnages sont niais

Prouve-moi que je me trompe.
Quels sont les passages qui t'ont touchés ? (Sans être trop vague)


PS : Je trouve vos réactions à toutes les deux disportionnées. Maintenant je n'ai pas dit que je n'aimais pas l'animation, mais je trouve dommage que cette si belle entente soit ternie par une simple divergence. Essayez de voir le débat comme une pièce de théâtre : les effets de manche ne sont pas interdits mais n'arrêtez pas d'échanger s'il vous plait car cela tue la pièce.

Mais... Tout au plus des perceptions. J'ai retrouvé le style Nothomb, fluide et incisif. Les personnages n'ont rien de "niais". Quant à l'histoire, je la trouve merveilleuse, grisante, et très cohérente, certainement pas bâclée. Tu vois... Ce ne sont pas des arguments.

Je vais poser la question différemment : quels sont les ingrédients d'un roman qui trouvent grâce à tes yeux ?

Cette question ne me va pas non plus parce que je n'ai pas d'exigences d'un roman avant de l'ouvrir. Je le lis, je ne décide qu'après si je l'ai aimé, s'il a une grande valeur. Mais cela peut-être le cas, pour des raisons très différentes, et avec des ingrédients très différents, tu comprends...

Je vois...

Mettons cela sur le même plan que celui des goûts et des couleurs dans ce cas. Il n'y a pas de bonnes ou de mauvaises raisons pour nous faire apprécier un roman. Celui-ci t'a plus pour des raisons qui m'échappent : tu as eu la chance de prendre du plaisir en lisant ce livre. J'aurais aimé pouvoir également mais cela ne fut pas le cas.

Tu es ressortie de ce livre satisfaite. (tu as eu de la chance)

Sylbao a écrit:

Je m'en doute bien, merci. C'est pour cela que je voudrais que tout le monde fasse des efforts. Y compris toi, ô déesse Circé, fille du grand Hélios et de l'Océanide Perseis, sœur d'Æétès et de Pasiphaé...

Je ne crois pas avoir à en faire, je n'ai strictement rien dit, à part que j'avais été déçue par le livre
Et les arguments de Tom en sont bien, ils ne sont pas à ton goût mais ne dis pas que ce ne sont pas des arguments simplement parce que tu n'es pas d'accord

Sylbao, puisque tu ne daignes pas répondre à de la racaille comme moi, je me tairai sur le Fait du Prince. Quand j'ai parlé de ton admiration pour Nothomb, il fallait bien que je mettes le fait que tu aies aimé ce livre sur quelque chose... J'ai préféré mettre ça sur le compte de ton admiration que celui de tes goûts, je pensais que c'était moins insultant. C'était de la politesse de ma part, nullement une manière de te dénigrer. Toi, en revanche, tu m'as très mal parlé. T'es carrément méchante, Sylbao, quand tu me parles. Et maintenant, quand tu parles de moi, car tu ne prends plus la peine de t'adresser directement à moi.
Tu ne veux pas lire ici des choses telles que j'en ai écrites ? Hé ben on est deux, Sylbao. Moi aussi je préfererais ne pas lire de mots méprisants, je préférerais ne pas sentir ce ton hautain. Tu oses affirmer que je crois avoir toujours raison ? Tu n'as même pas essayé de discuter avec moi. Sinon tu saurais que je suis très fair-play et que j'accepte toujours un bon argument. Tu saurais qu'avoir raison est pour moi totalement insignifiant, que seule la discussion compte, et l'amour des mots, des idées bien organisées, bien défendues.

Je ne sais pas quoi dire. J'aimerais que ça se passe bien. Je te jure, j'aimerais trouver les mots pour que ça se calme et qu'on puisse en parler normalement. Bon, j'ai un peu l'impression que quoi que je dise, tu vas quand même me casser. Ce qui est sûr ce que j'ai pas aimé et que toi t'as aimé. C'est impossible d'avoir raison là-dessus, et je serais bien con si je croyais que je pouvais y parvenir. Tu n'as rien à craindre de moi. C'est un procès d'intention que tu me fais. Tu dis que c'est inutile de parler avec moi, parce que je ne serai jamais d'accord. Tu sais parfois on parle pour parler, pas pour convaincre les autres. Et je ne vais pas te mettre plus bas que terre, dénigrer tous tes arguments. Je ne l'ai jamais fait, je ne sais pas pourquoi tu dis que je le fais... Si j'ai été agressif c'était pour te répondre sur le même ton. Je n'aurais effectivement pas dû. J'ai sûrement mal compris ce que tu as dit, et tu as sans doute été très gentille.
Dis-moi seulement ce que je dois dire pour que ça se passe bien. Si tu veux que je fasse des excuses publiques, ou que je crie "Allez les Girondins !" pour me faire pardonner, dis-le moi. Je verrais ce que je peux faire.

Circé, relis donc tes quatre derniers post.... Et non, ce que nous dit Tom, ce ne sont pas des arguments. Pas plus que ce que je lui ai répondu, pour le lui prouver. Ca me semble évident. Dire que tel livre est nul parce qu'on a trouvé l'histoire "bâclée", c'est du subjectif à l'état pur, ça n'avance rien du tout si on ne va pas plus loin.
Oscar, très drôle. Je t'ai déjà expliqué des choses, que tu fais semblant de ne pas entendre. Alors, passons sur tout ça, d'accord. Parlons donc du Fait du Prince.
Allez-y. Donnez-moi de vrais arguments : pourquoi est-il vide ?

Il est vide parce qu'il n'ya rien dedans. Pas de description de plus d'un mot. Pas de de détail. Pas de décors (on aurait aimé voir du meuble en pin scandinave). Pas de quoi que ce soit, que des mots. Des mots qui font des phrases vides de sens, des phrases qui font une histoire vide de sens. Elle a fait mieux que ça... Normalement on sent une tension chez elle... Dans Cosmétique, il y a une tension, dans Mercure aussi... Là il n'y a que de la paresse. Le personnage est paresseux, mais alors l'écrivain aussi.
Comme l'a souligné Etoile, il se lève il boit, elle hé ben elle se lève et elle boit. Il ne se passe rien... Rien n'est crédible. Ces gens n'existent pas. Les personnages, on doit y croire, même quand ce sont des orques ou des lutins. Là, ce sont des gens, et on n'y croit pas du tout. En plus, même si on y croyait, ça ne m'intéresse pas. Les gens qui ont une vie de rêve à ne faire que picoler, et j'espère baiser (on aurait aimé des ébats sur le lit en pin scandinave) je ne sais pas si ça me passionne. C'est mauvais sur la forme et sur le fond, c'est très rare. Normalement on s'en fout mais c'est bien écrit, ou alors c'est captivant mais le style laisse à désirer (Stephen King est parfois très lourd, ça peut être la faute du traducteur, en tout cas on se laisse quand même prendre par le scénario) mais Nothomb a fait très fort : c'est mal écrit et en plus on s'en fout.
Je ne sais pas si tout ça pour toi ce sont des arguments... Ce que Tom a dit, je trouve que c'est une manière d'argumenter, dans le subjectif certes, mais il soutient ce qu'il pense.
C'est sûr, comme iln'y a pas tellement de vérité dans ce genre de débat, et que la vérité nul ne la détient, c'est difficile de dire qu'on "argumente" mais en tout cas on donne des éléments. "Baclé" est un élément. Qu'il faut prendre en compte, parce que c'est un roman qui commence bien, il y a une bonne idée. Mais ensuite, rien jusqu'à la fin, que du champagne. Et la fin... Ploc. Voilà ils ont vécu heureux à picoler. Génial. Nous on voulait un Nothomb avec un truc... Même les Catilinaires c'est bien, il y a des personnages, une situation qui se tend jusqu'au meutre... Ici on fait des ronds dans l'eau, c'est joli c'est reposant, mais après on ne se dit pas qu'on a vécu grand'chose.
C'est super la moquette moelleuse et la villa bourgeoise avec une veuve-bimbo... Qui est la femme d'un mort dont tout le monde se fout... Comment ce con de Bordave peut-il la séduire ? Non, ça ne tient pas debout... C'est mort dans ce livre, on se fait chier... On a la gueule de bois pour eux, c'en est même angoissant. Si un un livre anxiogène, l'effet est réussi.
Mais je comprends que tu aies passé un bon moment en le lisant, effectivement ce n'est pas une torture comme Marc Lévy ou Anna Gavalda. Là on peut finir le livre, au moins. C'est quand même Nothomb, elle ne peut pas perdre tout son charme et tout son talent d'un coup. Mais c'est nul comparé à ce qu'elle sait faire, et qu'elle pourrait faire encore...
Je passe un excellent moment en lisant psychologie magazine et pourtant c'est un truc de new-agers aussi crétin que Biba. Je passe un excellent moment aussi en lisant Biba. Parfois, je lis les résumés dans le journal télé, et je passe un excellent moment.
J'attendais plus de la part de Nothomb que de passer une demie-heure sympa.

"Il est vide parce qu'il n'ya rien dedans. Pas de description de plus d'un mot. Pas de de détail. Pas de décors (on aurait aimé voir du meuble en pin scandinave). Pas de quoi que ce soit, que des mots."

Personnellement, je n'ai pas besoin qu'on me parle de la couleur de la pièce ou des cheveux du héros pour me sentir baignée d'une atmosphère. La villa, je la vois. Olaf, Sigrid, je les vois, j'aime. Pas besoin de préciser plus qu'elle ne le fait.




"Dans Cosmétique, il y a une tension, dans Mercure aussi... Là il n'y a que de la paresse."

Si tu n'as trouvé que de la paresse, c'est vraiment que tu as raté quelque chose. On parle bien du type normal qui voit quelqu'un crever dans son salon, qui vole l'identité du cadavre inconnu, et se retrouve dans un paradis incroyable qui devrait basculer dans la seconde ?




"Rien n'est crédible. Ces gens n'existent pas. Les personnages, on doit y croire, même quand ce sont des orques ou des lutins. Là, ce sont des gens, et on n'y croit pas du tout."

Mais le réel dépasse la fiction, Oscar.




"En plus, même si on y croyait, ça ne m'intéresse pas. Les gens qui ont une vie de rêve à ne faire que picoler, et j'espère baiser (on aurait aimé des ébats sur le lit en pin scandinave) je ne sais pas si ça me passionne."

Si d'aussi intenses plaisirs ne t'intéressent pas, avec en plus cette épée de Damoclès au-dessus de la tête, alors je ne peux rien faire pour toi.
D'autrepart, Le sexe, dans les romans d'Amélie, est toujours voilé, transfiguré. Moi, ça me convient très bien. Sinon, les scènes de cul, tu peux en trouver à profusion ailleurs, tu sais.




""Baclé" est un élément. Qu'il faut prendre en compte, parce que c'est un roman qui commence bien, il y a une bonne idée. Mais ensuite, rien jusqu'à la fin, que du champagne. Et la fin... Ploc. Voilà ils ont vécu heureux à picoler. Génial."

Ce n'est pas un polar, il ne fallait pas s'attendre à ce qu'à la fin, on sache qui était le méchant et qu'il soit gentiment passé à la chaise électrique. Si tu n'as pas senti la tension... C'est ça qui est important, je pense, cette liesse inconcevable, intenable, dans le mystère opaque, ce sentiment que tout peut s'arrêter d'un instant à l'autre, et cette aventure extraordinaire qui, contre toute attente, arrive au plus ordinaire des hommes.
La fin, c'est l'apothéose, c'est son Fait du Prince...

Ouais, ouais, je comprends ce que tu veux dire. Mais moi j'ai pas du tout senti tout ça. L'épée de Damoclès, on n'en sent pas le poids quand on lit.

Tu dis "le réel dépasse la fiction" ben oui, je sais, justement il faudrait peut-être que la fiction se mette à la hauteur du réel. Si je lis un roman, c'est pour vivre plus de choses que dans ma vie, sinon, ma vie me suffit. Si je lis un roman où les personnages ont une vie plus chiante que la mienne, ça m'intéresse très moyennement. Ou alors, faut que ce soit la Bovary, tu vois. Emma a une vie plus chiante que la mienne, pourtant je ne m'ennuie pas en relisant, et je peux le relire demain je ne me ferai pas chier.

Oui, je n'y ai trouvé que de la paresse car, comparé à ce qu'elle a déjà fait, c'est très paresseux. Nothomb a cru qu'on pouvait faire tout un roman sur une bonne idée (le mec qui meurt chez toi) comme Superbus a cru qu'on pouvait faire toute une chanson avec une bonne allitération (j'additionne les addictions). Les artistes sont parfois paresseux. C'est triste lorsqu'il s'agit d'artistes talentueux.

Quand aux intenses plaisirs, je ne les ai pas ressentis. Personnellement, je ne picole pas. Je dois commander une bouteille de vin au resto à chaque fois qu'on fête un truc, et c'est tout. Je picole moins de fois dans l'année qu'il n'y a de dédicaces d'Amélie, donc franchement... Ce qui est un plaisir pour elle, en l'occurence le champagne, n'en est pas forcément un pour moi.
Me taper les bimbos des autres, j'ai fait ça quand j'étais jeune si tu veux, mais je préfère les femmes moins stéréotypées aujourd'hui. Si Nothomb sait ce que c'est aimer, elle doit savoir que ce n'est pas dans son livre.

Tu me dis que si je veux du cul je peux en trouver ailleurs. Mais je ne veux pas du cul, je veux de l'érotisme... Je veux quelque chose de fort. Quand Emma baise dans une calèche, ou dans un fiacre je ne sais plus, enfin un taxi de l'époque, je ressens le rythme des phrases, des mots... J'y crois. Les personnages de Nothomb sont plus proches de moi que d'autres, ils vivent à mon époque, ce ne sont pas des vampires, ni des elfes, ni des rois... Mais ils sont tellement creux, dans le sens pas écrits quoi, qu'ils paraissent étrangers à tout. Le mec est censé être "un type comme tout le monde" mais ça n'existe pas les gens comme lui, parce qu'il n'existe pas en tant que personnage. Ses personnages n'arrivent pas du tout à exister dans l'esprit du lecteur. Ils sont pas finis. Elle a eu la flemme. Même elle s'est fait chier en l'écrivant j'en suis sûr.

Tu me dis que tu les vois. Bon. Ben voilà ce que je vois : une villa bourgeoise un peu jaunâtre en banlieue, triste, hyper mal décorée, genre beauf, avec une nana aux cheveux longs et lisses, à moitié vulgaire, jolie mais sans charme, avec un type gros et moche qui se fait passer pour un type beau et con et tout le monde s'en fout. Je ne les imagine pas, et ce qui m'est donné ne me plaît pas. Je ne fantasme pas sur les bouteilles de champ' ni sur les maisons hi-tech. Chacun son truc, je préfère les voyages et l'Aventure. C'est sûrement parce que je n'ai jamais voyagé enfant, contrairement à Amélie. Ce qui la fait rêver c'est de rester tranquille sur le canap' avec une conasse et du picrate, moi je trouve que c'est un rêve de beauf mais bon. Je peux le comprendre. N'empêche, j'ai besoin d'autres "plaisirs intenses" que ceux-là et en effets ils ne m'intéressent pas. Sauf la partie cul mais elle est censurée.
Oh j'ai trouvé !!
Je sais ce que me rappelle ce roman !! Ah ptdr... On dirait un film porno sans les scènes de cul... Franchement c'est tout à fait ça, c'est tellement faux, tellement carton-pâte que ça fait décor de films pornos...

Sur ce, je vais lire Millénium, La fille qui rêvait d'un bidon d'essence et d'une allumette, parce que c'est peut-être un pauvre polar commercial mais au moins il se passe quelque chose.

"Ouais, ouais, je comprends ce que tu veux dire. Mais moi j'ai pas du tout senti tout ça. L'épée de Damoclès, on n'en sent pas le poids quand on lit."

Eh bien tu vois, il y en a qui la sente.




"Tu dis "le réel dépasse la fiction" ben oui, je sais, justement il faudrait peut-être que la fiction se mette à la hauteur du réel. Si je lis un roman, c'est pour vivre plus de choses que dans ma vie, sinon, ma vie me suffit. Si je lis un roman où les personnages ont une vie plus chiante que la mienne, ça m'intéresse très moyennement."

Si tu trouves cette aventure "chiante"... Là, c'est qu'on a pas les mêmes goûts. Voler l'identité d'un inconnu parfait, partir au volant de sa jaguar découvrir à tâtons son identité, trouver une femme sublime qui t'accueille avec un sourire et du champagne, tout ça dans une imprévisibilité effroyable (diluée dans l'alcool) qui décuple le plaisir... Si ta vie, c'est plus que ça, eh bien, youpi.



"Oui, je n'y ai trouvé que de la paresse car, comparé à ce qu'elle a déjà fait, c'est très paresseux. Nothomb a cru qu'on pouvait faire tout un roman sur une bonne idée (le mec qui meurt chez toi) comme Superbus a cru qu'on pouvait faire toute une chanson avec une bonne allitération (j'additionne les addictions)."

On trouve "paresseux" beaucoup de choses qu'on ne sait pas apprécier. (Pour Superbus, je ne dis pas.)




"Quand aux intenses plaisirs, je ne les ai pas ressentis. Personnellement, je ne picole pas. Je dois commander une bouteille de vin au resto à chaque fois qu'on fête un truc, et c'est tout. Je picole moins de fois dans l'année qu'il n'y a de dédicaces d'Amélie, donc franchement... Ce qui est un plaisir pour elle, en l'occurence le champagne, n'en est pas forcément un pour moi."

Désolée pour ton ignorance éthylique, mais le champagne, s'il est omniprésent (elle a souhaité écrire tout le roman dans cet esprit 15-16e gorgée) est très loin d'être le seul plaisir.




"Me taper les bimbos des autres, j'ai fait ça quand j'étais jeune si tu veux, mais je préfère les femmes moins stéréotypées aujourd'hui. Si Nothomb sait ce que c'est aimer, elle doit savoir que ce n'est pas dans son livre."

Alors là, je ne sais vraiment pas où est-ce que tu as lu que Sigrid était une bimbo stéréotypée ou que la relation des personnages se limitaient à des relations sexuelles.




"Tu me dis que si je veux du cul je peux en trouver ailleurs. Mais je ne veux pas du cul, je veux de l'érotisme..."

L'érotisme est présent. Mais il est subtil. Après, ce n'est peut-être pas ce que tu aimes, pas "fort"...




"Les personnages de Nothomb sont plus proches de moi que d'autres, ils vivent à mon époque, ce ne sont pas des vampires, ni des elfes, ni des rois... Mais ils sont tellement creux, dans le sens pas écrits quoi, qu'ils paraissent étrangers à tout."

La plupart des personnages d'Amélie me paraissent au contraire hauts en couleurs et très consistants. Évidemment, si on ne regarde qu'à la surface...




"Le mec est censé être "un type comme tout le monde" mais ça n'existe pas les gens comme lui, parce qu'il n'existe pas en tant que personnage. Ses personnages n'arrivent pas du tout à exister dans l'esprit du lecteur. Ils sont pas finis. Elle a eu la flemme. Même elle s'est fait chier en l'écrivant j'en suis sûr."

Et si, les gens "normaux", ça existe. Et il a aussi existé dans mon esprit. Ne fais pas de ton cas une généralité... Et puis dire qu'elle s'est fait chier en l'écrivant, franchement, c'est grotesque.




"Tu me dis que tu les vois. Bon. Ben voilà ce que je vois : une villa bourgeoise un peu jaunâtre en banlieue, triste, hyper mal décorée, genre beauf, avec une nana aux cheveux longs et lisses, à moitié vulgaire, jolie mais sans charme, avec un type gros et moche qui se fait passer pour un type beau et con et tout le monde s'en fout. Je ne les imagine pas, et ce qui m'est donné ne me plaît pas."

On dirait qu'on ne nous a pas donné le même livre. Donne-moi donc les phrases où tu as lu ces bêtises.

Quant à la fin de ton message, je ne prendrai pas la peine d'y répondre.

"La plupart des personnages d'Amélie me paraissent au contraire hauts en couleurs et très consistants. Évidemment, si on ne regarde qu'à la surface... "

C'est pas parce que l'on pense qu'un personnage est creux qu'on n'a pas lu attentivement un bouquin. Au contraire. Et dans ce cas précis, il n'y a pas besoin d'examiner en profondeur le roman pour chercher une quelconque subtilité, puisqu'il n'y en a pas. Ce n'est pas pour descendre en flèche Amélie. Il faut parfois être objectif et ne pas s'aveugler par la magie (ou plutôt sorcellerie) Nothomb. Lorsqu'on compare à ses autres ouvrage, il n'y a pas pire navet. Si ça n'avait pas été Amélie Nothomb qui avait écrit ça, les éditeurs auraient à peine lu le début qu'ils se seraient empressé de le jeter à la poubelle. Elle pourrait écrire n'importe quoi que tout le monde iraient le lire, et la plupart d'entre eux s'écrirait que c'est génial. Juste parce que c'est du Nothomb. Soyons honnête, si c'était ma grand mère qui avait écrit et publié ça, est-ce que ça aurait un succès semblable ? Non, sans aucuns doutes.

Il faut accepter qu'on critique son livre, arrêter d'être borné et de défendre une cause perdue...

Ce n'est pas parce qu'on a rien trouvé qu'il n'y a rien, Salombo. Être persuadé du contraire, et que l'autre "défend une cause perdue", c'est tout sauf objectif, surtout quand on débarque avec zéro argument.

En même temps avoir une opinion objective, ça n'existe pas chère Sylbao. Tout est affaire de subjectivité. Si AN n'a pas réussi à rendre accessible au plus grand nombre toutes la subtilité et la quintessence du génie que tu sembles avoir vues, eh bien elle s'est plantée.

J'observe d'ailleurs que beaucoup de lecteurs (critiques et fans) ont descendu ce bouquin...et je ne crois pas que cela soit anodin...

Je ne trouve pas cela anodin, non, que chaque année il y ait un paquet de lecteurs pour proclamer leur déception, et que le dernier ne vaut pas tous les autres, qu'Amélie Nothomb décline et que son succès va s'éteindre; et chaque année les lecteurs sont plus nombreux et sa prestance littéraire plus grande; et le temps passe, et les critiques, curieusement, ne commencent à devenir intéressantes qu'après cette maturation. Le succès dérange.

Qu'elle ait du succès ne me dérange pas. Tu m'insultes là ! Seuls deux livres de Nothomb m'ont profondément déçu : Le Sabotage Amoureux et Le Fait du Prince. J'ai dévoré tous les autres par conséquent ton argumentation est bancale. S'il est vrai que de nombreux critiques sont des artistes râtés, il est rare de voir des fans se sentir indignés par une production de leur égérie.

Je ne parle pas de toi. Et si, les fans s'indignent, et avec un zèle remarquable, quand ils éprouvent enfin le besoin de se détacher de leur idole.

Ce n'est pas un besoin des fans de se détacher de leur idole mais la réaction de lecteurs qui n'ont pas eu leur dose de grandiose, nuance !

Cessez donc de faire d'une occurence une loi. Je ne parle pas de l'ensemble des moroses, là, je parle des fans émancipés. Pour ce qui est des autres, d'autres fautes. S'il y a une chose que les adeptes du "c'est vide" ne peuvent pas nier, c'est ce plaisir qu'ont pris des milliers de lecteurs avec Le Fait du Prince. Le réduire à une sympathie pour l'auteur, c'est gondolant.