La science, ou la promesse de vérité

Oscar, je crois que tu es tellement attaché à la méthodologie scientifique de notre société que tu ne la voies plus - ou que tu ne voies que par elle. Je parle simplement des principes les plus fondamentaux de notre science médicinale ! Comme le postulat d'abord, que la maladie soit un mal, puis qu'elle est un mal extérieur et quasi-arbitraire, sinon induit par la génétique, enfin que c'est un ennemi vincible à coup d'antibiotiques ou de chirurgie. De l'autre côté, il y a la psychosomatique ; et on est bien incapable de synthétiser les deux. Elles induisent toutes les deux des méthodologies différentes... Enfin, il y a un troisième point de vue, et peut-être un quatrième, et peut-être un cinquième. L'homéopathie est un autre point de vue. Le vaccin en est très proche, en effet. On crie que l'homéopathie n'est pas de la médecine, qu'elle n'a pas fait ses preuves, mais qui a jamais dit qu'elle devait absolument entrer dans cette méthodologie médicale-là ?

Oscar de Jarjayes a écrit:

Les évangéliques aussi adoreraient prouver que le monde a été créé en sept jours. Manque de pot, aucun scientifique digne de ce nom ne les suit dans cette voie ni ne peut fournir de preuve. Pourquoi ? Mais parce que c'est faux, le monde n'a tout simplement pas été créé en sept jours.
...
Le problème de nos temps modernes, c'est que l'obscurantisme se couvre de discours pseudo-scientifiques pour nous berner. Que les homéopathes remettent leurs habits de chaman, au moins ils seront honnêtes.

Autant je suis une tanche en psychologie, autant je peux me permettre de la ramener quand il s'agit de méthode scientifique!

S'il y a un point commun entre les évangiles et le concept fondateur de l'homéopathie, c'est qu'ils n'ont rien de scientifique... Pour être scientifique, une théorie doit pouvoir se prêter à l'épreuve de l'expérience scientifique, qui implique l'application d'une méthode scientifique. C'est ce qui la différencie d'une croyance. Les thèses Créationnistes (ndlr: la Terre créée en sept jour, pas un de plus, pas un de moins) sont des croyances. Inutile d'essayer de les démontrer grâce à une méthode scientifique. Pour donnez un exemple plus trivial, si je vous dit qu'il y a une colonie de martien sur Saturne, je vous défie de me prouver le contraire! Ce n'est pas une hypothèse scientifique, puisque aucune expérience ne peut le confirmer ou l'infirmer. C'est une croyance, pas une théorie.
Voilà pourquoi ceux qui opposent des arguments scientifiques aux créationnistes se heurtent à un mur depuis des décennies. On ne peut pas leur prouver qu'ils ont tort, puisque leur thèse ne se prête pas à l'expérience. Pour l'homéopathie, c'est kif kif: sur le papier la théorie semble fort logique et pleine de sens, à partir du moment ou vous êtes "CONVAINCU" qu'on peut guérir le mal par le mal. Quand il s'agit d'en expliquer le mode d'action, il n'y a aucune réponse... Impossible de prouver à ceux qui croient que l'on peut soigner le mal par le mal qu'ils ont tort. Puisque cette théorie ne se prête pas à l'expérience, la science est incapable de nous apporter une quelconque réponse à ce sujet...
La science nous permet de comprendre comment fonctionne l'univers, jamais elle ne nous imposera le choix de nos croyances ou de nos valeurs; la science ne nous dit pas si les choses sont bonnes ou mauvaises, elle nous dit comment sont les choses. De leur côté, les croyances nous permettent de donner du sens à notre existence, jamais elles ne nous donneront le moindre renseignement sur le système du monde.
Ce que disait Sylbao sur le désarroi de certains patients qui ne trouvent aucun sens dans les explications de la médecine est à mon avis très juste. Les maladies n'ont pas de sens, elles n'épargnent pas les gentils. Seule la foi peut donner du sens à l'existence. Voilà pourquoi, même si je suis aussi agnostique qu'on peut l'être, je comprend que certains scientifiques de renom soient très croyants. Leur activité scientifique leur permet de comprendre le monde, mais elle ne leur dit pas comment mener leur vie. La science vous donne les moyens d'anéantir Hiroshima et Nagasaki en un quart de seconde; de provoquer des avortements; de cloner des cellules; de greffer des organes, elle ne vous dira jamais s'il est juste d'agir ainsi. Du côté de la foi, je n'ai aucun problème avec elle tant qu'elle ne m'impose pas une vision étriquée du monde.
Comme le dit Oscar, je regrette que l'on fasse passer l'homéopathie pour une science. Je trouve cela malhonnête. Quand à savoir si l'homéopathie est bonne ou mauvaise, c'est une autre histoire. J'ai dans l'idée que quelque chose qui soulage la peine de certains ne peut pas être totalement malsain.

Pour conclure sur la méthode scientifique, je suis persuadé qu'aucun scientifique digne de ce nom ne prétend détenir LA méthode ou LA vérité. La méthode scientifique contemporaine a une histoire qui lui est propre. Si on avait le pouvoir de tout recommencer à zéro, je suis persuadé que la Science et ses méthodes n'auraient pas le même visage: nos théories seraient différemment formulées; nous aurions une autre vision de la réalité, qui serait sans doute tout aussi valable que celle que nous connaissons.
En médecine, et sans rentrer dans les détails, toutes les études prospectives d'ampleur sont conduites selon le même schéma parce qu'il est universellement reconnu et qu'il permet à tous les scientifiques de par le monde de se comprendre. C'est certes arbitraire, mais cela permet une diffusion et un partage beaucoup plus large des connaissances. Ce n'est pas la seule méthode possible, c'est celle qui a été choisie, avec les avantages et les inconvénients que cela comporte.
En tout cas, d'où que provienne l'étude, personne n'est obligé de s'affranchir de son esprit critique. Je préfère me tromper parfois en suivant les conclusions des études que je juge sérieuses, plutôt que de me couper du monde en cherchant le démon partout.

Je trouve que tu te contredis. D'abord tu méprises gentiment l'homéopathie parce qu'elle n'a "rien de scientifique", puis tu enchaînes : "je suis persuadé qu'aucun scientifique digne de ce nom ne prétend détenir LA méthode ou LA vérité. La méthode scientifique contemporaine a une histoire qui lui est propre. Si on avait le pouvoir de tout recommencer à zéro, je suis persuadé que la Science et ses méthodes n'auraient pas le même visage: nos théories seraient différemment formulées; nous aurions une autre vision de la réalité, qui serait sans doute tout aussi valable que celle que nous connaissons"... Alors, nom du ciel, cessons de sacraliser la méthode scientifique et ses enfants.

Tom de Merteuil a écrit:

Euh mon médecin est aussi homéopathe et il prescrit aussi des antibiotiques...bref. Ca ressemble un peu au vaccin le principe de l'homéopathie non ?

En effet, en première approximation, les deux principes se ressemblent: il s'agit d'exposer l'organisme a une version atténuée de ce qui l'agresse, afin de l'aider à lutter plus efficacement contre la véritable agression.
Dans les faits, c'est le jour et la nuit. Même si le champ d'activité n'est plus tout à fait aussi restreint aujourd'hui, grâce aux progrès du génie génétique, la vaccination est historiquement liée à la prévention contre les agents infectieux (virus et bactéries essentiellement). On ne vaccine pas contre la douleur; on ne vaccine pas contre les crises convulsives; on ne vaccine pas contre les crampes. L'homéopathie est beaucoup plus forte! Elle peut en principe guérir n'importe quel symptôme, pour peu que ce qui en soit à l'origine puisse être dilué et incorporé dans une granule! Prenez l'ARNICA par exemple, qui est sensé lutter contre la douleur.

On y croit, on n'y croit pas... Telle est la question.

Sylbao a écrit:

Je trouve que tu te contredis. D'abord tu méprises gentiment l'homéopathie parce qu'elle n'a "rien de scientifique", puis tu enchaînes : "je suis persuadé qu'aucun scientifique digne de ce nom ne prétend détenir LA méthode ou LA vérité. La méthode scientifique contemporaine a une histoire qui lui est propre. Si on avait le pouvoir de tout recommencer à zéro, je suis persuadé que la Science et ses méthodes n'auraient pas le même visage: nos théories seraient différemment formulées; nous aurions une autre vision de la réalité, qui serait sans doute tout aussi valable que celle que nous connaissons"... Alors, nom du ciel, cessons de sacraliser la méthode scientifique et ses enfants.

Quand je dis que l'homéopathie n'a rien de scientifique, je ne porte pas de jugement de valeur. Je ne la méprise pas, bien au contraire: je la trouve plutôt utile, comme je l'ai suggéré dans ma conclusion. Je constate simplement que son efficacité, régulièrement constatée, ne trouve pas d'explication grâce à la Science telle que nous la connaissons.
A aucun moment je n'ai suggéré que ce qui ne trouve pas une explication rationnelle doit être jeté au rebus. Si c'était le cas, j'aurais craché mon venin au visage de la Religion, plutôt que d'expliquer pourquoi je la respecte et pourquoi je me considère comme agnostique (ce qui équivaut pour moi à un scepticisme éclairé) et non athée.

Tu souhaites que l'on désacralise la méthode scientifique, mais lorsque je suggère qu'une théorie "n'a rien de scientifique", tu considères cela comme du mépris. Est-ce que tu n'aurais pas tendance, inconsciemment certes, à sacraliser ce qui est validé par cette bonne vieille méthode scientifique, au détriment de ce qui ne l'est pas?

Je suis désolé si je te taquine, mais je trouve que si on respecte l'homéopathie pour ce qu'elle est, c'est à dire une croyance, on n'a pas besoin que le Dr Machin ou le Pr Truc lui apporte une bénédiction. J'ai l'impression que de nombreuses croyances, qu'elles soient religieuses ou autres, cultivent cet étrange paradoxe: elles recherchent une validation scientifique alors qu'elles rejettent la méthode qui en est l'épine dorsale.

Je suis très cartésien et très attaché à la méthode scientifique parce que je pense qu'elle a eu bien plus de vertus que de vices au cours de l'Histoire, mais je ne porte pas de jugement de valeur. une théorie n'est pas "meilleure" qu'une croyance. Ce sont deux choses différentes, incomparables. J'essaie juste de faire en sorte que l'une ne se travestisse pas en l'autre, histoire de passer pour plus respectable. L'homéopathie est respectable en l'état et je maintiens que ce n'est pas une science, dans le sens que notre société attribue à ce mot.

Captaincavern a écrit:

Je suis désolé si je te taquine, mais je trouve que si on respecte l'homéopathie pour ce qu'elle est, c'est à dire une croyance, on n'a pas besoin que le Dr Machin ou le Pr Truc lui apporte une bénédiction.

Pourtant c'est bien la seule arme qu'ont les "anti-homéopathie" : l'absence de bénédiction du Dr machin. C'est là ce qui me tape sur le système.
Après tout, la science aussi est une croyance...

Il faudrait définir ce que tu entends par "méthode scientifique", Captain.
Je suppose que c'est: une méthode rigoureuse, rationnelle, qui donnera des résultats indiscutables, et c'est sûrement le sens que les scientifiques des différentes branches veulent lui donner.
Mais en médecine ça ne tient pas la route.
Quand des médecins testent un produit sur plusieurs individus, ils prennent en compte certains paramètres (j'imagine l'age et le sexe notamment), mais ils en négligent des dizaines, des centaines d'autres: métabolisme, habitudes alimentaires, hygiène de vie, allergies, hérédité, etc.
Mais ça ne les gène pas pour faire des généralités et décréter l'effet universel dudit produit, qu'il soit homéopathique ou allopathique.

J'adore quand un tiers arrive pour abonder dans mon sens...

sigh a écrit:

Il faudrait définir ce que tu entends par "méthode scientifique", Captain.
Je suppose que c'est: une méthode rigoureuse, rationnelle, qui donnera des résultats indiscutables, et c'est sûrement le sens que les scientifiques des différentes branches veulent lui donner.

Méthode scientifique c'est un terme très général. Les différentes disciplines ne procèdent pas de la même manière. Pour donner un exemple, l'archéologie ou la paléontologie sont un peu limitées pour les études prospectives, vu que la durée de certaines expériences dépasseraient largement la durée d'une vie humaine... En revanche, en physique, il est plus facile de reproduire des phénomènes à l'échelle humaine.
La méthode consiste à formuler une hypothèse qui explique un phénomène et à élaborer une expérience qui permet de l'infirmer ou de la confirmer. La méthode doit être rigoureuse, mais le résultat certainement pas indiscutable. Si c'est indiscutable, ce n'est pas de la Science. Tous les appareils de mesures ont des limites et les mesures sont toujours effectuées avec un certain degré d'incertitude, que l'on doit estimer.

En Médecine tout particulièrement, lorsque l'on étudie les effets de tel ou tel produit sur un organisme entier, il est impossible d'obtenir des résultats indiscutables. Le nombre de variables est tel qu'il est inconcevable de tout prendre en compte. c'est pour cela que l'on fait systématiquement des statistiques et que l'on étudie les différents effets sur un large échantillon de la population, comparé à un groupe témoin aussi proche que possible du groupe testé. Regardez la notice de n'importe quel médoc: la liste des effets secondaires est aussi large que possible, avec le plus souvent leur probabilité d'apparition, pour justement ne pas faire de généralité. Et bien malin celui qui peut prédire si telle ou telle personne est allergique au produit ou va développer un effet secondaire génant.
Ce qui est rare est rare, donc quand on file un médoc à quelqu'un, on ne va pas forcément le faire flipper d'emblée en lui énumérant la liste des effets secondaires qui surviennent une fois sur 10000 traitements... Mais on sait qu'ils existent et des réseaux de pharmacovigilance continue recensent l'ensemble des effets indésirables qui apparaissent au cour de la vie du produit et et contribuent à modifier les notices en conséquence.
Je ne connais pas de chercheur sérieux qui se permette de généraliser à outrance. Il y a des charlatans dans toutes les corporations mais il ne faudrait tout de même pas jeter le bébé avec l'eau du bain... Ce n'est parce que certains scientifiques ou médecins sont malhonnêtes lorsqu'ils réalisent leurs études qu'elles le sont toutes.
En bref, on consent toujours des approximations en science, en particulier en médecine, mais personne ne les ignore. On met simplement tout en oeuvre pour les limiter et les estimer. Le fait qu'il y ait des approximations ne veut pas dire que la méthode ne tient pas la route. L'usage des statistiques est généralisé dans les publications médicales, tout simplement pour connaître le risque que telle ou telle hypothèse soit fausse, compte tenu des résultats. Quand la probabilité est infime, on se permet de généraliser. Ce n'est pas criminel et cela ne met pas à bas toute la méthode.
Même la très cartésienne physique, Science dure par excellence, consent des approximations: l'expérience de Michelson/Morley, qui a permis de prouver que la vitesse de la lumière est la même dans toutes les directions de l'espace, confirmant ainsi les équations de Maxwell, fondement de la théorie de la rélativité restreinte d'Einstein, consent une approximation dans les calculs et utilise du matériel soumis à certaines incertitudes (je passe les détails...). Pourtant le résultat a été généralisé et depuis le début du XXème siècle, jamais la théorie ne s'est écroulée. Et je ne vous parle même pas de la Mécanique quantique, de la fonction d'onde et de l'incertitude constante sur la vitesse et la position des particules...
Il est très réducteur de penser que la Science cherche systématiquement à imposer au monde des résultats indiscutables. Je crois que c'est la société qui a besoin de certitudes et de concepts simples, ce qui l'oblige à généraliser autant qu'elle le peut les données de la Science.
Combien de fois les grands médias présentent-ils les grandes controverses de l'Histoire des Sciences de manière simpliste, comme la lutte des gentils révolutionnaires incompris qui détiennent La Vérité contre les vilains méchants obscurantistes, enfermés dans le carcan de leurs préjugés.
Pour finir, un petit coup de Jean Rostand: "il m'arrive de me demander si deux erreurs qui se combattent ne sont pas plus fécondes qu'une vérité qui régnat sans conteste".

Mais on ne parle pas que de résultat, Captaincavern.

Bien. Puisqu'on parle de science, et que je ne suis guère scientifique, je suis allé voir un ami qui a une maîtrise de chimie moléculaire, et deux licences de physique-chimie tout ça (je n'ai retenue que le nom de la maîtrise) et il m'a expliqué exactement ce qu'il en est de l'homéopathie.
Après, s'il y en a qui pense que la science est une croyance comme une autre, ce qui va suivre n'a aucun intérêt puisqu'ils n'y croiront pas.
Le principe de la haute dissolution est basé sur la croyance en la mémoire de l'eau.
Je m'explique. Dans un grand chaudron avec de l'eau et du sucre on met des molécules bénéfiques. On dissout cent fois, puis encore cent fois, etc. Au bout du compte (avec des histoires de molaires qui n'ont rien à voir avec la dentitsterie bref, je vous épargne les détails, je vulgarise) on se retrouve avec une chance sur 10 puissance 74 de trouver dans environ un litre de produit homéopathique une seule molécule de produit bénéfique. Une chance sur 10 puissance 74 de trouver une molécule. Inutile de préciser que c'est très peu.
Ensuite l'eau est évaporée et il ne reste que le sucre séché en forme de boules.
Mais ces gens croient la mémoire de l'eau. Ils pensent que l'eau qui a été en contact avec un produit bénéfique s'en souvient en quelque sorte et qu'elle devient une eau bénéfique. Et en plus cette eau bénéfique s'est évaporée, ne l'oublions pas quand nous avalons nos petites boules magiques.
Or, cela ne fonctionne pas avec les produits non-bénéfiques : l'eau des égoûts qui est traitée en station d'épuration et qui a été en contact avec un tas de caca, elle est pure. Comme quoi ces gens se contredisent beaucoup.
Mais bon, si vous croyez encore en l'homéopathie après ça, en effet ça n'a plus rien de rationnel.

Sylbao a écrit:

Oscar, je crois que tu es tellement attaché à la méthodologie scientifique de notre société que tu ne la voies plus - ou que tu ne voies que par elle. Je parle simplement des principes les plus fondamentaux de notre science médicinale ! Comme le postulat d'abord, que la maladie soit un mal, puis qu'elle est un mal extérieur et quasi-arbitraire, sinon induit par la génétique, enfin que c'est un ennemi vincible à coup d'antibiotiques ou de chirurgie. De l'autre côté, il y a la psychosomatique ; et on est bien incapable de synthétiser les deux. Elles induisent toutes les deux des méthodologies différentes... Enfin, il y a un troisième point de vue, et peut-être un quatrième, et peut-être un cinquième. L'homéopathie est un autre point de vue. Le vaccin en est très proche, en effet. On crie que l'homéopathie n'est pas de la médecine, qu'elle n'a pas fait ses preuves, mais qui a jamais dit qu'elle devait absolument entrer dans cette méthodologie médicale-là ?

Tu dis ceci, et puis tu dis "arrêtons de sacraliser la recherche scientifique"... On dirait que tu ne fais pas confiance à la science. Tu la traites de croyance au même titre que croire en l'astrologie ou aux esprits (ou à l'homéopathie lol) or moi je pense qu'il y a une différence entre l'expérience scientifique, et une théorie qui ne peut pas être prouvée.
Je n'ai jamais dit que la maladie était un mal.
Je n'ai jamais dit que la maladie était un mal vincile par la chirurgie ou les antibiotiques.
Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas la psychosomatique.
On dirait que tu ne lis pas ce que j'écris. J'ai écris en toutes letrres que je ne prenais des médicaments qu'en cas de vie ou de mort. S'il n'y avait pas eu les antibiotiques, je serais mort. La chirurgie, pareil. Ces sont des choses qui m'ont sauvé la vie, donc je ne peux pas dire que c'est inefficace, et en plus, ça ne l'est pas. Mais je n'ai jamais dit "l'allopathie c'est merveilleux, bourrez-vous de produits chimiques yeah" non, Sylbao, je crois bien n'avoir jamais dit cela, bien au contraire.

Je comprends en général ce que tu dis, mais là je ne comprends pas. Que veux-tu démontrer ? Que les scientifiques se trompent parfois ? Mais, en effet, Sylbao, parfois ils se trompent. Parfois ils faussent les chiffres pour que ça colle à leur théorie. Parfois ils sont malhonnêtes. Néanmoins, la science avance. On ne meurt plus d'une infection urinaire, comme l'a dit Captain.
On dirait, mais je me trompe peut-être, que tu mets la science et les expériences scientifiques sur le même plan que n'importe quelle croyance.

Bien sûr personne n'a jamais dit que l'homéopathie devait rentrer dans cette "méthodologie" là. Et pourtant quand on lit les pubs des laboratoires Boiron (encore eux) on constate qu'ils nous parlent avec de grands mots scientifiques, et qu'ils s'inscrivent dans "la science" dans "cette méthodologie" comme tu dis. S'ils ne le faisaient pas, ma foi il n'y aurait pas de problème. S'ils disaient, comme les astrologues, "ce n'est qu'une croyance, il n'y a aucun fondement scientifique, mais c'est de la magie et ça marche" s'ils disaient cela ils seraient honnêtes. Ce qui me pose problème c'est qu'ils veulent nous faire croire que c'est "scientifique" ce qu'ils disent.
Avec mon histoire d'une chance sur 10 puissance 74, j'espère que tu auras compris qu'on ne peut pas tenir un double langage comme ça. On ne peut pas se revendiquer à la fois de la science et de la magie.
Et je précise que je n'ai rien contre la magie, et que si je dois vivre dans un monde sans magie, je demande tout de suite où est le gaz.

Rien à ajouter sur la mémoire de l'eau, ça résume bien les choses. Mais aussi saugrenu que cela puisse paraître vu du côté de la Chimie, je maintiens qu'on a le droit de croire en l'homéopathie, comme on a le droit de croire en Dieu. Ce qui est à mon avis illégitime, c'est de vouloir donner à ces croyances un fondement scientifique, qui par essence n'a pas lieu d'être. Je me répète un peu là depuis hier...
Bien sûr que la mémoire de l'eau, en tant que théorie, est une fumisterie. Mais comme il est impossible de prouver scientifiquement que ça n'existe pas, il y aura toujours des gens persuadés que ça marche, comme il y aura toujours des allumés qui croient que la Terre a réellement été créée en 7 jours.
Vous pouvez croire aux martiens, à la Création, à la mémoire de l'eau, à la réincarnation; vous pouvez même croire que la Force est avec vous, je tolère toutes les croyances, tant que vous n'essayer pas d'embrigader le reste de la population en usant de pseudo arguments scientifiques.
Je respecte les gens qui croient à l'homéopathie, à la mémoire de l'eau, à n'importe quoi, à partir du moment où ils sont honnêtes et ne cherchent pas à travestir leur croyance en vérité scientifique, histoire de l'imposer à leurs congénères.

sigh a écrit:

Il faudrait définir ce que tu entends par "méthode scientifique", Captain.
Je suppose que c'est: une méthode rigoureuse, rationnelle, qui donnera des résultats indiscutables, et c'est sûrement le sens que les scientifiques des différentes branches veulent lui donner.
Mais en médecine ça ne tient pas la route.
Quand des médecins testent un produit sur plusieurs individus, ils prennent en compte certains paramètres (j'imagine l'age et le sexe notamment), mais ils en négligent des dizaines, des centaines d'autres: métabolisme, habitudes alimentaires, hygiène de vie, allergies, hérédité, etc.
Mais ça ne les gène pas pour faire des généralités et décréter l'effet universel dudit produit, qu'il soit homéopathique ou allopathique.

Je suppose que tu veux dire par là que la médecine n'est pas une science exacte. C'est vrai. Mais elle reste une science.
Aucun médecin digne de ce nom n'a jamais proclamé l'effet universel de quoi que ce soit (quelqu'un a mentionné la liste des effets secondaires, et il a parfaitement raison, si les médecins proclamaient un effet universel, ils penseraient qu'un médoc aura le même effet sur chaque personne. Or je n'ai jamais rencontré de médecin qui pense comme ça) et là on ne parle pas de l'effet d'un médicament sur un individu, on parle de chimie. Moi je parle de chimie. Et je dis, dans une boîte entière d'homéopathie il n'y a probablement pas une seule molécule du produit marqué sur la boîte. Cf la mémoire de l'eau...
Or un antibiotique observé au microscope mis en contact avec des bactéries, comme l'a certainement fait Pasteur, je suppose qu'on observe quelque chose.
Quand je prends du doliprane (ce qui n'arrive absolument jamais mais c'est un exemple) il y a vraiment du paracétamol à l'intérieur. C'est cela que je dis. Je ne dis pas que l'homéopathie ne marche pas, elle marche. Elle marche car les gens peuvent résoudre beaucoup de choses par eux-mêmes, par la force de la psychosomatique. Mais elle ne marcherait pas sur quelqu'un comme moi, puisque moi je sais que dans ces petites boules il n'y a que du sucre.
Tu parles des allergies. Bon. Je suis allergique à la pénicilline. Cela ne m'empêche pas de savoir que la pénicilline a un effet réel sur les infections bactériennes, puisque je pourrais observer cela au microscope. Cependant, je ne peux pas en prendre. Aucun médecin ne m'a jamais forcé à en prendre, d'ailleurs. Je ne comprends pas ton "mais ça ne les gêne pas pour faire des généralités", vraiment, je ne sais pas ce que c'est que ce mépris envers les médecins, mais c'est pas cool. Ils ne sont pas tous des gens formidables, certes, ils ne sont pas tous des docteurs Ross, certains sont intéressés par l'argent, certains tiennent plus d'hypocrite que d'hippocrate, certes, mais on dirait que tu méprises universellement tous les médecins, que tu les mets tous dans le même panier.

Je ne comprends pas cette méfiance, comme le fait de dire que la science est une croyance comme les autres...
Peut-être que deux et deux font cinq. Oui, deux et deux font cinq. C'est sûr.
C'est Big Brother qui l'a dit.

Oscar de Jarjayes a écrit:

Bien sûr personne n'a jamais dit que l'homéopathie devait rentrer dans cette "méthodologie" là. Et pourtant quand on lit les pubs des laboratoires Boiron (encore eux) on constate qu'ils nous parlent avec de grands mots scientifiques, et qu'ils s'inscrivent dans "la science" dans "cette méthodologie" comme tu dis. S'ils ne le faisaient pas, ma foi il n'y aurait pas de problème. S'ils disaient, comme les astrologues, "ce n'est qu'une croyance, il n'y a aucun fondement scientifique, mais c'est de la magie et ça marche" s'ils disaient cela ils seraient honnêtes. Ce qui me pose problème c'est qu'ils veulent nous faire croire que c'est "scientifique" ce qu'ils disent.

D'accord avec ça. Ca m'étonnerait pourtant que les laboratoires Boiron fassent un jour marche arrière et sortent du circuit pharmaceutique. Ce serait louable, mais ça signerait sans doute leur arrêt de mort! On ne peux rien faire contre l'instinct de survie.

Tout ce que j'espère c'est que les gens qui ne croient pas en la science et qui méprisent les médecins, quand ils sont malades, ne vont pas voir de médecins, ne font pas de biopsie, ni de radios, et ne prennent pas d'aspirine quand ils ont mal au crâne. Sinon, ce serait vraiment un comble ! Moi je méprise la religion, je n'ai pas ta grandeur d'âme Captain, je méprise la religion, toutes les religions, hé ben je ne vais pas à l'Eglise pour me confesser. Ce serait un comble.
Excusez-moi, je suis un peu révolté par tout ce que j'ai lu. Surtout "la science est une croyance comme les autres". C'est vraiment... Enfin, ça me donne envie de vomir. Si on pense ça, alors tout est faux. Galilée était un connard mécréant, la Terre est plate et elle ne tourne pas, les dinosaures n'ont jamais existé, les antibiotiques sont des poisons violents, si ma tante en avait je l'appelerais Tonton etc.

Quand on dit "il n'y a a pas de vérité en science" ça ne veut pas dire "tout est faux" ça veut dire "la science avance et les découvertes d'aujourd'hui seront obsolètes demain". J'ai eu la chance de redoubler une année d'archéo, dans mes jeunes années. Je vous jure, en un an de temps, on n'apprenait plus la même chose. Car de nouvelles découvertes avaient été faites, les datations avaient été affinées... Cela ne veut pas dire que l'archéologie de l'année dernière est fausse. Elle est moins juste que celle d'aujourd'hui et encore moins que celle de demain.
C'est en cela qu'il n'y a pas de vérité en science, mais il y a des découvertes, des avancées...
Je suis révolté par les gens qui ont le plus profond mépris pour la science, la plus grande méfiance envers les scientifiques, et se servent chaque jour de la science. Je suis désolé, pour parler comme ça il faut avoir la vie qui va avec. Pour parler comme ça il faut vivre comme un Amish.
Tout le monde peut avoir un cancer un jour, et ce jour-là, vous ferez quoi ? Vous ferez dans votre pantalon et vous prendrez la chimio, vous ferez les rayons.
Je suis désolé d'être dur. Je m'en excuse auprès des gens que je pourrais choquer. Mais être dur avec des gens qui ont fait des putains d'études pour trouver des vaccins et des médocs pour notre putain de confort, leur cracher dessus tout en étant bien content d'avoir ce confort, je trouve ça simplement ignoble.

Faut pas s'exciter comme ça, hein... Je dis juste que la médecine, la science ne détiennent pas la vérité. Et je ne parle pas de la validité de ses résultats, je vais plus loin : je dis que, peut-être, ses théories, ses déductions, ses fondations et ses échafaudages ne sont que des absurdités auxquelles notre esprit humain a la naïveté de croire dur comme fer. Comme à 2 + 2 = 4.

Oscar de Jarjayes a écrit:

Je n'ai pas ta grandeur d'âme Captain, je méprise la religion, toutes les religions, hé ben je ne vais pas à l'Eglise pour me confesser. Ce serait un comble.

Holàààààààààààààà! Je t'assure que ma grandeur d'âme n'a rien d'exceptionnelle.


Faut pas exagérer non plus.
- Quand un mulsuman égyptien vous explique qu'il faut égorger tous les cochons des chrétiens parce que ce sont des animaux impurs, je ne fais pas que mépriser sa croyance, je lui couperais bien les burnes, aussi!
- Quand un curé excommunie une gamine qui s'est fait avortée suite à un viol, ça me fait gerber.
- Quand un taré cloue une chouette ou un chat sur sa porte parce qu'il croie que c'est synonyme de mauvais oeil, je les lui arracherais bien, les yeux.
Je tolère toutes les croyances tant qu'elles respectent la Vie en général et autrui en particulier. Les affabulations des intégristes de tout poil, je ne saurais trop les mépriser. En revanche, si des gens pensent que leurs défunts proches sont heureux au Paradis, je ne vois rien de mal à cela. Je suis persuadé que nous n'avons pas d'autre avenir que de fertiliser les chrysanthèmes et engraisser les asticots, mais je conçois que certains ne puissent s'accomoder de cette vision de la mort.
Tous les ans, je vais une fois à l'Eglise pour les cérémonies de la Sainte-Barbe, en hommage aux camarades disparus. Je ne crois pas une seule seconde à tout ce que raconte le curé et je n'entonne pas de chant de messe à tue-tête; je le fais par respect pour mes collègues. Ce n'est pas dangereux; ce n'est pas malsain; je peux m'en accomoder.

Sylbao a écrit:

Faut pas s'exciter comme ça, hein... Je dis juste que la médecine, la science ne détiennent pas la vérité. Et je ne parle pas de la validité de ses résultats, je vais plus loin : je dis que, peut-être, ses théories, ses déductions, ses fondations et ses échafaudages ne sont que des absurdités auxquelles notre esprit humain a la naïveté de croire dur comme fer. Comme à 2 + 2 = 4.

Eh bah oui, c'est ça la Science, on peut se tromper. Tous les scientifiques, même les plus brillants, se trompent, mais en toute bonne fois et avec des arguments parfaitement recevables s'ils sont replacés dans leur contexte historique: Darwin s'est trompé sur le rythme des changements évolutifs; Einstein a toujours été sceptique sur la Mécanique Quantique ("Dieu ne joue pas aux dés", comme il disait). Pour autant, leur oeuvre n'est pas bonne à jeter à la poubelle. Les véritables escrocs ne sont pas si nombreux que cela.

Mais je ne dis pas que les scientifiques peuvent se tromper ; ça, c'est évident. Je dis qu'on s'est peut-être trompé en inventant la science...

On ne le saura jamais... A moins de voyager dans le temps, de repasser le film à l'envers et d'inventer une autre science.
Je suis persuadé que si on pouvait faire cette expérience: remettre les compteurs à zéro et observer comment se déroule l'Histoire des Sciences, on obtiendrait à chaque fois une vision différente du monde. La probabilité pour que le cheminement reste le même est tellement infime, tant les variables sont nombreuses, que c'est presque une certitude. Tout comme un clone ne sera jamais la copie conforme de l'original, à âges identiques, malgré un patrimoine génétique totalement semblable. L'Histoire est contingente: a posteriori, on peut décrypter son cheminement, alors qu'a priori, impossible de prédire quel chemin elle va emprunter.
Je ne crois pas que l'on se soit "trompé" en inventant la Science telle qu'elle est. Elle nous donne une vision particulière du monde, qui n'est sans doute ni meilleure, ni plus mauvaise qu'une autre.
Peut-être que notre Science et l'impact qu'elle a eu sur la société ne te plaît pas. C'est ton droit de le penser. Après tout on a tout de même bien détraqué la planète depuis quelques siècles. De mon côté, je retiens moins ses travers que ses vertus. De la part de quelqu'un qui se considère comme un scientifique, on n'en attendrait pas moins. Alors forcément, je ne suis pas complètement objectif. Tout n'est qu'une question de point de vue.
Une chose dont je suis certain, c'est qu'on ne peut faire table rase du passé. Même inconsciemment, on ne créée rien "ex nihilo", ce serait une illusion consciente. J'imagine que tu dois connaître ça.
La Science peut évoluer, mais pas repartir de zéro. Je ne dirais donc pas qu'on s'est trompé de Science, je dirais juste que l'on aurait pu connaître une autre Science. Aurait-elle été "meilleure"?

Tu me dis de ne pas m'exiter, alors que je m'en suis excusé par avance, mais bon... C'est comme ça, il y a certaines conneries, je ne peux pas les entendre. C'est tout. Je peux pas. Tu dis qu'on s'est peut-être trompé en inventant la science, que la science est une croyance comme une autre, tout ça je ne peux pas l'encaisser. Je ne dis pas que ma réaction est la bonne, c'est pour cela que je m'en suis excusé, mais ma réaction est ce qu'elle est. Je ne peux pas changer d'un coup comme ça. Il y a des conneries que je peux supporter, d'autres qui dépassent mon seuil de tolérance, c'est tout.
Pourquoi utiliser un ordinateur si la science est une erreur ? Sans elle, pas d'internet, pas d'ordinateur, pas de calculatrice.
Ah oui, j'oubliais, on n'a pas besoin de calculatrice puisqu'il est même stupide de penser que 2+2=4...

Écoute, Oscar, je peux remettre en question ce que je veux, sans que tu montes sur tes grands chevaux pour le respect des calculettes, quand même. Et effectivement, regarde la quantique : il paraît que 2 + 2 = 5.

Je ne parlais pas de physique mais de mathématiques. Je ne fais pas de physique quantique, donc je n'en parle pas, je n'ai pas assez de connaissance.

Tu sais, Sylbao, je ne monte pas sur mes grands chevaux spécialement, mais je sais pas... C'est sûr, tu remets en question ce que tu veux. Tu écris ce que tu veux, tu penses ce que tu veux. Mais alors, moi aussi, non ? C'est juste que c'est difficile pour moi de lire une phrase comme "La science est une croyance comme une autre" sans m'énerver. Je te laisse le droit de le dire, mais laisse-moi le droit de m'énerver.

Je voudrais juste te convaincre que ça n'est pas le cas, que la science, contrairement aux croyances, ne part pas d'une théorie, sans la prouver, et fondée juste sur la foi. La science part de l'observation, de l'expérience, et quand elle suppose, elle doit prouver ce qu'elle avance, par l'expérience. Le vinaigre dissout la coquille d'oeuf, je peux en faire l'expérience. Et je peux en conclure des choses.
Remets-tu également en question qu'une coquille d'oeuf plongée dans le vinaigre va toujours ramollir ?

En philo, je suis d'accord. En philo on fait ce qu'on veut. On peut même se dire "je ne suis pas sûr du tout que demain matin le Soleil se lèvera". Mais je ne passe pas ma vie à faire une dissert' de philo, parfois je parle dans le concret aussi.

Je ne veux pas que tu penses que je "monte sur mes grands chevaux" mais tu comprends je sais qu'en maths 2+2=4. Et je sais que si on remet ça en cause, c'est Big Brother, car la science c'est la liberté. Dire une vérité et dire qu'elle est vraie, c'est la liberté. Si tout est aussi vrai que n'importe quoi, si 2+2=5, alors on peut manipuler qui on veut, faire ce qu'on veut, c'est la dictature ou le chaos. (Je n'ai rien contre le chaos, mais pas si on me l'impose)
J'ignorais qu'en quantique 2+2=5, et j'ignorais que tu t'y connaissais en physique quantique. Je te crois tout à fait, mais les maths restent une science, et une des rares sciences exactes.
Oui, je pense qu'on n'a pas le droit de faire croire que tout est faux ou que tout est vrai, que rien n'est plus vrai qu'autre chose. Je crois que le savoir c'est la liberté. Je crois que la science libère si elle est partagée.
J'aimerais tellement que tu te rendes compte que c'est important ce que je dis, que tu t'égares quand tu dis tout ça. Je sais aussi que c'est impossible... Mais j'essaie. Je ne sais pas si tu dis ça pour choquer, pour montrer ta liberté d'esprit ou ta capacité à tout remettre en question, si tu le penses vraiment ou si tu dis ça pour faire bien. Mais si tu le penses vraiment, je voudrais simplement t'amener à penser autrement. C'est important pour moi de défendre ça.

Sylbao a écrit:

Et effectivement, regarde la quantique : il paraît que 2 + 2 = 5.

J'espère que c'est de l'humour noir, parce que je veux bien tout, mais pas ça... 2+2=4, point barre. Les équations de la mécanique quantique respectent les théorèmes mathématiques. Le principe d'incertitude d'Heisenberg, ça ne veut pas dire qu'on jette les maths aux orties et que toutes les équations sont susceptibles d'avoir des résultats farfelus.
Si tu veux changer la science, il faut tout jeter, ou rien. Il n'y a pas de demi-mesure: soit on s'est gourré d'un bout à l'autre et alors c'est un miracle que nous puissions communiquer à l'heure actuelle (va expliquer à l'ordi que 2+2=5... Il va galérer pépère pour reconnaître les octets...), soit on accepte que la méthode scientifique n'est peut-être pas si mauvaise que cela, puisqu'elle nous permet d'avoir ce débat fort intéressant.